Re: Yli 32 miljoonaa yhdysvaltalaista elää nälässä ja köyhyy )
evol 02.08. 09:22
Tämä nyt ei tähän oikein liity, mutta on jäänyt pienemmälle huomiolle..
FT: Bush hautasi kriittisen raportin
Bushin hallinnon väitetään veronalennushuumassaan piilottaneen valtiovarainministeriön tilaaman raportin, jonka mukaan veroja pitäisi nykytilanteessa pikemminkin tuntuvasti nostaa.
Asiasta kertoi torstain The Financial Times etusivullaan. Kirjoitus koski valtiovarainministeriön työryhmän laatimaa tutkimusta. Sen tilaajaksi mainitaan nyttemmin väistynyt valtiovarainministeri Paul O'Neill.
Raportin mukaan valtiontalouden kumulatiivinen alijäämä on tulevina vuosina kohoamassa suurimmillaan huikaisevaan 44 000 miljardiin dollariin.
Summa vastaa suurin piirtein Yhdysvaltain kansantalouden neljän vuoden kokonaistuotantoa, kymmentä kertaa valtion tämänhetkisen velan kokonaismäärää sekä 94:ää prosenttia Yhdysvaltain kotitalouksien omaisuuden yhteenlasketusta arvosta.
Vertailukohdaksi käy myös kuluvan vuoden alijäämäksi arvioitu 300 miljardia, joka sekin on dollarimääräisesti maan historian suurin. Edellinen ennätys, 290 miljardia dollaria, on vuodelta 1992.
Lasku alkaisi langeta maksettavaksi sitten, kun nykyiset suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle ja alkavat tarvita vanhustenhuoltoa. Rahoituskriisin torjumiseksi tarvittaisiin raportin mukaan rahamäärä, joka vastaa välittömästi voimaan astuvia 66 prosentin veronkorotuksia kaikissa tuloluokissa.
The Financial Timesin mukaan kiusallista raporttia on kierrätetty työpaperina Valkoisessa talossa, mutta sen kummempaa tunnustusta se ei budjettityössä ole saanut. Joulukuussa potkut saanut O'Neil ei ole kommentoinut asiaa.
YLE24, The Financial Times, BBC, Reuters
http://ww2.yle.fi/pls/show/search_common.archivePage?p_id=224169&p_ver=3
Re: Yli 32 miljoonaa yhdysvaltalaista elää nälässä ja köyhyy )
0 02.08. 18:16
Vaikka Bill Clinton toimeenpani ns. "workfaren", oli Yhdysvaltain talous silti paljon paremmassa kunnossa kuin nykyään Bushin kaudella, nykyään ns. workfare asetuksen voisi kumota jo pelkän köyhyystilanteen vuoksi.
En kyllä haluaisi elää Yhdysvalloissa juuri nyt, olen todella tyytyväinen siitä että voin elää Suomessa, ja tietää ettei tarvitse nälkään kuolla vaikka jäisikin työttömäksi tai sairaaksi. Sitten kun taas Yhdysvalloissa on joku järkevä demokraattipresidentti, niin voisin harkita siellä työskentelemistä, mutta nyt on vähän liian härskiä tuo niiden politiikka, tiedä vaikka joutuisi suoraan johonkin keskitysleirille kun astuu maahan, kun on kritisoinut USA:ta!
Re: Yli 32 miljoonaa yhdysvaltalaista elää nälässä ja köyhyy )
Mörri 02.08. 21:34
Juhannes 02.08. 14:40"Prosentuaalisesti Suomessa elää enemmän ihmisiä amerikkalaisen köyhyysrajan alapuolella kuin USA:ssa"
Suomessa pienituloiset saavat terveydenhuollon ja lapset koulutuksen.
Mutta kuinka kauan vielä? Jos Sailaksen työryhmän esitys toteutuu, tämäkin voidaan unohtaa.
USA:ssa on Medicare, joka turvaa kaikkein köyhimmille perusterveydenhuollon. Kusisimmassa tilanteessa on työväestö ja alempi keskiluokka, joka ei enää tulojensa puolesta pääse Medicaren piiriin, mutta jolla ei välttämättä ole varaa täyskattaviin vakuutuksiin.
Samoin USA:ssa on armeijan käyminen ja sitäkautta stipendi ollut pomminvarma tapa rahoittaa opinnot. Suomessa armeija (tai sivari tai vankila) lankeaa jokaiselle miehelle, halusipa hän tai ei, ja palkaksi siitä saa vain kylmää kättä ja vittuilua.
USA:ssa vastaavalla tulotasolla oleva köyhä on paljon huonommassa asemassa, koska hän ei saa hoitoa jos sairastuu
Medicare. Keskituloiselle tilanne on inhottavampi.
eikä lapsi pääsee opiskelemaan valtavien lukukausimaksujen takia.
USA:ssa osavaltioiden yliopistot ovat tavallisesti joko ilmaisia tai lukukausimaksut ovat vähäisiä. Asuminen ja opintomateriaali maksaa. Yksityiset yliopistot, kuten Ivy Leaguen oppilaitokset, UCLA, MIT, Carnegie Mellon jne ovat maksullisia.
Re: Tekisivätkin parannuksen )
ano_5000 03.08. 00:24
"Nyt puhuttiin koulutuksesta ja terveydenhuollosta eikä sosiaalietuuksista."
Nuo kaikki rahat tulevat samasta pussista. Ehkäpä sinun pitäisi vaatia rahojen siirtoa sosiaalietuuksista koulutukseen ja terveydenhuoltoon jos luulet noiden asioiden olevan väärin painotettuja?
"Kyllä rahaa olisi ollut hoitaa pahimmat puutteet kuntoon, mutta sitä ei haluttu tehdä, vaan alennettiin sen sijaan veroja. Se oli valinta, ei välttämättömyys. "
Veroja alennettiin velanotolla, ei leikkaamalla noita mainitsemiasi asioita. Sinä et taida tietää mitä tarkoitetaan optimaalisella veroprosentilla? Se on alle sata, mutta yli nolla. Ehkäpä se on jonkun mielestä alhaisempi kuin se on ollut esimerkiksi vuoden alussa?
"Luuletko tosiaan että resursseja lisätään julkisiin palveluihin niihin sitten kun on valtiolla on varaa? Niin EI ole tapana tehdä nykyään, se olisi vallitsevien uusliberalististen periaatteiden vastaista."
Sen me näemme sitten kun budjetti on ylijäämäinen ja velat on kutistettu siedettävämmälle tasolle. Voisitko laittaa minulle linkin noihin uusliberalistisiin periaatteisiin? En onnistunut löytämään niitä ainakaan eduskunnan sivuilta!
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Jännittävää!)
Re: missä vika on? )
nimeni 03.08. 02:55
Hyvä nimimerkki TP, kysymys on globaalista suuntauksesta, jonka suitsimiseen Suomen hallituksella ei yksinään ole juuri mahdollisuuksia, vaikka halua olisikin.
Maailma on kilpailukenttä pääoman suosiosta, ja esim. rikkaiden verotuksen koventaminen karkottaisi tuota pääomaa, jolloin vastaavasti itse verotulotkin kärsisivät, vaikka prosentti nousisikin.
Tämä on vaikea tilanne. Jos luokkataisteluun haluat verrata... niin porvarien tilalle ovat tulleet monikansalliset suuryritykset ja niiden miljardööri- ja multimiljonääriomistajat.
Heidän etujensa kanssa ristiriidassa ovat niin länsimaiden köyhien kuin toisen ja kolmansien maiden asukkaiden edut, luontoa ja ympäristön unohtamatta.
Ikävä kyllä tämä kuvio on käsitteistöltään liian vaikea ymmärrettävä useimmille näistä ihmisistä ja "viholliset" etsitään jostain "käsinkosketeltavammasta" kuten "pakolaisista", tästä syystä esim. ns. uusäärioikeistolaisten suosion kasvu.
Tämän nyt oli karkeasti ja värisävyjä hieman häivyttäen kuvailtu, mutta tämän suuntaisesti homma toimii.
Re: missä vika on? vasemmalla? oikealla? )
nimeni 03.08. 03:27
Vielä poliittisista ilmansuunnista.
"Oikeisto" ja "vasemmisto" ovat aikansa eläneitä ja vaikeaselkoisia käsitteitä, jotka monesti auttavat sekoittamaan asioiden ymmärtämistä.
Nimiensä puolesta esim. äärioikeiston ja äärivasemmiston voisi luulla olevan mahdollisimman kaukana vastakkaisissa laidoissa toisistaan, mutta oikeasti kommareita tai Tony Halmetta molempia äänestävät vastaavanlaisista sosiaalisista taustoista tulevat huono-osaiset ja köyhät ihmiset (no kommareita myös muutamat yliopistointellektuaalit).
Demarit ovat perinteisesti vasemmistopuolue ja kokoomus oikeustopuolue, mutta näiden kahden puolueen linjauksissa on ollut vaikea nähdä mitään merkittävää eroa.
Amerikassa demokraatteja kutsutaan yleisesti "vasemmistolaisiksi" mutta Euroopan asteikolla monet heidän linjauksensa tekisivät heistä esim. kokoomusta paljon "oikeistolaisemman" puolueen.
Täten voisi ajatella, että USA:ssa on oikeistolainen ja oikeistokonservatiivinen puolue... joiden talouslinjauksissa ei ole paljoa eroa, mutta jälkimmäinen haluaa myös moralisoida yhteiskuntaa talouden (hieman heikomman ja hieman rikkaampia suosivamman?)hoitamisen lisäksi.
Meidän on kehitettävä ymmärrettävämpää poliittista kieltä ja käsitteistöä, jotta voisimme selkeämmin puhua niistä epäoikeudenmukaisuuksista, joita tässä maailmassa esiintyy.
Ensialkuun viettäkäämme vasemmiston ja oikeiston hautajaisia.
R.I.P.
Re: missä vika on? )
Lauri Kojo 03.08. 12:41
"Hyvä nimimerkki TP, kysymys on globaalista suuntauksesta, jonka suitsimiseen Suomen hallituksella ei yksinään ole juuri mahdollisuuksia, vaikka halua olisikin."
Arvoisa nimimerkki nimeni - Avainaseman valloittaneilla henkilöillä ei menneinä vuosina ole näyttänyt olleen kovin kovasti tuota halua, eihän?
Ihmiset on saatu epärehellisen tiedotuksen ja vallanväärinkäytön turvin menemään täydellisesti halpaan. Ylivahvan globaalin vallan on ollut suhteellisen helppo harhauttaa auktoriteettiuskoisia tai muuten tietämättömiä lampaita.
Likaiseen peliin kuuluu käyttää "sivistyneen" kiristyksen tyylikeinoja - emme voi jäädä tämän ja tämän ulkopuolelle - Suomi ei ole mikään lintukoto - jos emme tee sitä tai tätä, niin tämä ja tuo katoaa ulkomaille jne. Kun kansainväliseltä politiikalta katoavat viimeisetkin moraalinrippeet, muuttuu poliittisen päätöksenteon suunta yhä brutaalimmaksi, välinpitämättömämmäksi ja köyhemmäksi.
Kansainvälisen vallan keskittymistä löytyy linkit vähitellen päättäjiin ympäri maailman. Omanedun juudaksia löytyy riittävästi kaikkialta. Bruttokansantuotteet voidaan saada vähintäänkin tilastollisesti kasvamaan, mutta millaista hötöä ja kenen taskuun.
85-lukuun mennessä oli saavutettu paljon hyvää, suuntaus oli moraaliltaan paljon nykyistä kestävämpi. Noista ajoista on menty monessa suhteessa takapakkia ja paljon. Tuon ajan hyvät puolet näyttävät hautautuvan vähitellen unohduksiin. Nyt hyvinvoinnin mittarina taitaa olla karrikoiden katsottuna lähinnä kansainvälisten miljardöörien omaisuuden seuraamisen kartoitus ja globaalin eliitin tulotaso.
Irakin sotaepisodi on näyttänyt surullisella tavalla miten näitä meidänkin Juudaksia viedään. Moraaliin ei ole kanttia, jos se loukkaa suurta, jolta voi herua arvostusta yli kansallisen astian. - Lisää asemaa parempaa palkkaa ja paikkaa yhteisessä valokuvassa. Tuon roolin vastakohtana alamäki, jopa jyrkkä sellainen ei luonnollisesti houkuta. He ovat näiden rakenteiden uhreja. - Joten toisaalta olet myös oikeassa - eivät he välttämättä halua tätä itsekään ainakaan toisessa tietoisuudessa. : )
Lauri
Re: missä vika on? )
nimeni 03.08. 13:14
Olet Lauri oikeassa, vallan huipulta löytyy Suomestakin varmasti runsaasti omaneduntavoittelijoita.
Löytyy toisaalta myös ihmisiä, joista olen henk. koht. heidän poliittisia puheitaan seuraamalla saanut hyvin empaattisen kuvan. Satu Hassi, Erkki Tuomioja, nyt jo entinen auton ratissa törttöillyt edustaja Sirpa Pietikäinen ja useita muita.
Nämä ihmiset menivät politiikkaan halusta vaikuttaa, eivät vallan takia... tai eivät ainakaan pääsyisesti sen takia.
Ongelma nyt on tämä vaaditun tasapainon löytäminen toisaalta a) verotuslainsäädännön ja b) pääoman houkuttelemisen välillä.
Tästä on kehittynyt jo oma terminsä nimeltä "verokilpailu", joka tarkoittaa maiden välistä kilpailua siitä, kuka pystyy tarjoamaan parhaimman toimintaympäristön suurpääomalle ja sen omistajille. Ja suurpääoma tietysti tykkää, että sitä ei niin ankarasti veroteta... ja tällöin sosiaalisektorille jää vähemmän rahaa käteen kuin jäisi kovemmalla/progressiivisemmalla (ja mielestäni ideaalisti oikeudenmukaisemmalla) verotuksella, olettaen, että suurpääomalta tuo pakomahdollisuus olisi poistettu.
Jos seuraat globaalia tilannetta, niin huomannet, että sama kehitys on tapahtunut ympäri maailman. Vaikka BKT:t ovat nousseet, niin tuo ei ole juuri näkynyt sosiaalisektorilla viimeisten 10-15 vuoden aikana. Samanaikaisesti on voimistunut globalisaatioksi kutsuttu "pääoman maapalloistuminen" ja ns. "kaupan esteiden purkaminen". Tämä ei ole pelkkä yhteensattuma.
Tilanne on ajautunut nykyään niin vaihtoehdottomaksi, että ei ole väärin puhua "yhden vaihtoehdon politiikasta".
Nykyisessä tilanteessa yhden yksittäisen maan yritys saada ökyrikkaita kantamaan suurempi vastuu yhteiskunnan rahoituksesta johtaisi helposti siihen, että he siirtäisivät rahojaan ja yhtiöidensä toimintaa ulkomaille.
Onko siten sosiaalisektorille parempi, että verotamme nokian ym. yhtiöiden (johtajien) tuloja prosentilla X kuin että yrittäisimme verottaa niitä prosentilla X+5... ja yht'äkkiä huomaisimmekin, että niitä tuloja verottaa Iso-Britannia ja meille jäi luu (+iso kasa työttömiä) käteen.
Mistä sitten vastaus? Kun maapalloistunutta pääomaa ei enää yksittäinen valtio (varsinkaan pienempi) pysty komentelemaan, tai sille ehtoja asettelemaan, niin tarvitaan myös [b]talouden kontrolloimisen maapalloistumista[/b].
Se on pitkän tähtäimen poliittinen tavoite, jonka puolesta aloitteita on jo nähty. esim. Kioto edustaa tuon kehityksen ensiaskeleita ympäristölainsäädännön osalta.
Myös Attacilta tuli hyvin rakentava esitys "verotuksen globalisaatiosta", mutta ikävä kyllä se ei tainnut saada hirveästi jalansijaa mediassa.
Re: missä vika on? )
nimeni 03.08. 14:44
No voi jee.. nuo kaksihan on niitä vihonviimeisiä joita pitäisi päättäjiksi valita.
Hassi ja Tuomioja ovat harvoja suomalaisia globaalisti ajattelevia poliitikkoja, joilla on korkeampiakin poliittisia arvoja kuin "Suomen etu" tai "talouskasvu".
He kantavat myös huolta ympäristön tilasta ja maailman politiikasta laajemmin.
Paavo Lipponen on saamani kuvan mukaan ns. "reaalipoliitikko" termin ikävässä merkityksessä, eikä näe horisontissaan nykyisten "lainalaisuuksien" ulkopuolelle. Hän vaikuttaa hieman ns. "puusta veistetyltä".
Timo Soini saattaa olla ihan älykäs kaveri, mutta en jaa hänen arvomaailmaansa. "Isänmaallisuus" on juuri yksi niistä kansalliskeskeisyyttä vahvistavista tekijöistä, jotka johtavat epäterveeseen valtioiden väliseen kilpailuun.
On helppo ivata "rauhanmerkki-hippejä", mutta missä ovat omat poliittiset vaihtoehtosi Marko Nieminen?
Tähän mennessä olet ehdottanut "kaikille samansuuruista tuloa tekemästään työstä mutta ei kommunismia", mikä on hyvin kummallinen yhtälö, jos tietäisit kommunismin teorioita tarkemmin.
Olet myös puhunut rikkaiden kovemman verottamisen puolesta, mutta et ole ottanut kantaa siihen kuinka siitä seuraava pääomapako vaikuttaisi Suomen talouteen ja työllisyyteen.
Kolmas ikuisuusaiheesi tuntuvat olevan pakolaiset, kebabkioskit ja ties mitkä ulkomailta tulleet vaikuttimet, joiden näet jotenkin haittaavan "suomalaisia duunareita". Minulle ihmiset ovat täysin samanarvoisia olivat he syntyneet missä tahansa.
Lisäksi katsot olevan omaneduntavoittelun näkökulmasta suotavaa, että Suomi liittoutuu suurvaltojen kanssa niiden toimiessa väärinkin. Itselläni moraaliset periaatteet ovat täysin ristiriidassa tuollaisen selkärangattoman ajattelun kanssa.
Tässä tulee taas esille yksi tuon epäjohdonmukaisen ja rajoittuneen "vasemmisto-oikeisto" akselin ongelmista.
Moni pitää minua vasemmistolaisena, sinä pidät itseäsi vasemmistolaisena... mutta mitä tulee poliittiseen ideologiaan, niin meillä ei ole juuri mitään yhteistä.
Poliittiset ideologiamme eroavat kuin yö ja päivä, kuten eroavat niiden taustalla vaikuttavat arvotkin.
Olisi tärkeää, että meillä olisi kunnon teoreetikkoja, jotka pystyisivät tekemään "vallankumouksen" poliittisessa dialogissa.
Re: missä vika on? )
nimeni 03.08. 15:19
Menkööt sitten johonkin YK:n virkoihin tai vetämään jotain kansainvälisiä järjestöjä. Jos muiden maiden johtajat vetävät kansallista politiikkaa, ja meillä on maailman kokonaistilan pohtijoita, lopputulos on meille huono.
Tämä maailma tarvitsee kipeästi tämän maailman kokonaistilan pohtijoita ei vain YK:ssa vaan läpi yhteiskuntien, etenkin niiden poliittisten koneistojen. Ei yhtään auta asiaa, jos näitä ihmisiä teilataan ties miksi hihhuleiksi, vain koska itsellä ei perspektiivi yllä sen lyhyen näkökulman omaneduntavoittelun tai oman kansan edun tavoittelun taakse.
Vaikken herroja kauheasti muuten arvostakaan, Esko Seppänen ja Paavo Väyrynen sopisivat hyvin ajamaan Suomen asioita maailmalle. Olisi edes jotain vastusta tämän maailman Berlusconeille ja Putineille.
Minä luen Väyryset ja Seppäset juuri niihin kansalliskeskeisyyttä painottaviin ja kv. yhteistyötä vastustaviin paikalleen polkemaan jääneisiin tahoihin, joilla ei ole perspektiiviä nähdä sitä tosiasiaa, että tämä maailma ei tule mittavia ympäristöllisiä ja sosiaalisia ongelmiaan voittamaan kuin laajassa yhteistyössä.
EU on hyvä asia... koska se on platformi tälle yhteistyölle. Se miten EU:ta nykyään kehitetään ja ilmennetään ei ole hyvä, mutta tämä ei poista sitä tosiasiaa, että on positiivista kehitystä, että näitä globaalin yhteistyön edellytyksiä ylipäänsä luodaan, vaikka niitä tällä hetkellä käytettäisiinkin väärin.
Re: missä vika on? )
Mörri 03.08. 20:38
Kenelläkään ei ole. Ympäristö- ja sosiaalisiin ongelmiin ei ole olemassa mitään ratkaisua.
Demokratia, kansalaisyhteiskunta ja markkinatalous. Ympäristötuhot ja sosiaaliset ongelmat ovat aina pienimmät siellä, missä elintaso on korkein.
Jotta maailma pelastuisi pitäisi ihmiskunnasta ainakin puolet kuolla pois.
Kuinka niin?
Linkolalaiseen fasisimi-pessimismiin ei ole tarvetta. Maapallo kykenee hyvin elättämään nykyisen määrän ihmisiä. Kyse on logistiikasta, ei tuotannosta sinänsä.
Luontoäiti on antanut meille ratkaisuksi aidsin, mutta sitäkin hanketta yritetetään sabotoida viemällä lääkkeitä kehitysmaihin.
AIDS ei ole ratkaisu. Syntyvyys nimittäin nousee ja räjähtää käsiin aina jokaisen väestötuhopiikin jälkeen. Väkiluku palaa nopeasti ennalleen.
Se että joskus tulevaisuudessa maailman ongelmiin löydettäisiin ratkaisu ja että kaikki ihmiset voisivat elää rauhassa keskenään ilman sotia on täysin naurettava ajatus.
Kuinka niin? Rahan valta näyttäisi tekevän lopun kansallisvaltioista ja sodista: sota on pahaksi bisnekselle, ja kapitalisti äänestää pääomalla sotaa vastaan. Teknologia antaa vastauksia moniin ongelmiin, joista on vain aprikoitu tähän asti.
Re: missä vika on? )
Janne 03.08. 22:15
Joku:
"Ympäristötuhot ja sosiaaliset ongelmat ovat aina pienimmät siellä, missä elintaso on korkein."
Nimeni:
"Myös teollisuuden päästöjen, mm. hiilidioksipäästöjen osalta?"
Euroopassa on selvä ero ex-itäblokin ja vanhojen demokratioiden välillä: oksidipäästöt per kWh ovat aika kamalat esim. Tshekissä, mutta absoluuttinen kulutus on lännessä sitten enemmän. Sen takia minua suututtikin kun Itävalta vei Temelin ydinvoimalan käynnistämisen EU:hun asti ja yritti sillä perusteella torpata Tshekin EU-jäsenyyttä. Temelin kanssa on ollut hieman vaikeuksia ja reaktori on ainakin kerran ajettu alas jonkin häiriön vuoksi, mutta ei mitään vakavaa.
Itävaltalaisilla itselläänhän on tämä harvinainen temppu tilillään: rakensivat Zwentendorffin ydinreaktorin valmiiksi ja kansanäänestyksellä päättivät (marginaalisella enemmistöllä), että sitä ei saa käynnistää, kun sellainen ei ole turvallista. Ostivat sitten tuontisähköä, josta osa on tehty ydinvoimalla...
Joskus jo otin asian täällä puheeksi ja mulla on vielä nettisivulla tilastoja noista päästöistä vuodelta 1996:
http://www.helsinki.fi/~jinkinen/paastot.html
Selkein ero on juuri rikkioksideissa, "happosateissa", jotka ovat jo pitkään olleet lännessä pannassa.
Kannattaa huomata, että tämä ekoenergian mallimaana pidetty Tanska on aika pössyttelijä. Tuulivoiman osuus on siellä niin pieni kuitenkin, että kun iso osa loppukuormasta ajetaan hiilestä, niin eipä tule nättiä jälkeä.
Amerikassa polttavat aika paljon kivihiiltäkin, joten he ovat varmasti merkittävässä roolissa päästöissä kun kulutuskin on niin hurja. Samaten USA ja Japani käyttävät ihan yleisesti öljyä sähköntuotannossa ja se nyt ei ole hirveän viisasta.
"Lisäksi ainakin ökytuloiset lähi-idän öljyvaltiot tekevät poikkeuksen tuohon väittämään elintason korkeuden ja sosiaalisten ongelmien vähyyden korreloimisesta..."
Monet niistä ovat kehitysmaita meidän näkökulmasta. Saudien BKT on alle puolet meidän BKT:sta. Qatar, Kuwait ja UAE taitaa olla se kovin kolmikko, ehkä Omankin?
Janne
Re: missä vika on? )
Jussi-Pekka 03.08. 23:21
"Täälläkin varmasti on ydinvoiman vastustajia, heitä jotka ovat ihan sitä mieltä, että niitä ei saisi rakentaa ollenkaan ja olemassaolevat pitäisi ajaa alas. Kertokaapa meille miksi."
Itse ympäristönsuojelijaviherpiiperönä kannatan ydinvoimaa ja rankkaa fossiilisten polttoaineiden käytön alasajoa. Mielipiteeni perustuu aikalailla olettamuksiin, joiden mukaan uraanin louhimisen haittoja on liioteltu melkoisesti ja että maailman uraanivaranto ei ole sen kummemmin loppumassa, toisinkuin joskus on väitetty.
Ympäristöihmisten ydinvoimavastaisuus liittynee siihen, että ydinsähkö on halpaa ja näinollen lisää energian kulutusta - ja vähentää tarvetta kehittää energiaa säästävää tekniikkaa - jos uraani tosiaan olisi loppumassa, niin eikös tämä kuulostaisikin aika pahalta yhtälöltä?
Radioaktiivisuuden pelko on sekin ihan mahdollinen syy (onnettomuudet/jäte).. se vaikuttaa lähinnä tunnepohjalta ajatteleviin ihmisiin. Fossiilisten polttoaineiden ongelmat ovat jotenkin "kotoisampia" ja helpommin sulatettavissa..
Kyllä energian säästöä pitää yrittää kehittää, ja jos aurinkovoimasta/maalämmöstä yms. saadaan riittävän hyviä tapoja tuottaa energiaa, niin loistavaa, mutta tällä hetkellä olisi todella hyvä päästä fossiilisista polttoaineista eroon melkeinpä "keinolla millä hyvänsä" eli ydinvoimalla.
Re: missä vika on? )
TP 03.08. 23:56
"Hyvä nimimerkki TP, kysymys on globaalista suuntauksesta, jonka suitsimiseen Suomen hallituksella ei yksinään ole juuri mahdollisuuksia, vaikka halua olisikin".
Hyvä nimimerkki nimeni, tiedostan kyllä hallituksen voimattomuuden/haluttomuuden. No mistä johtuu että ns. taistolaishenki on hävinnyt?
Varmaankin lama, NL hajoaminen jne.
Tähän ovat vaikuttaneet työntekijöiltä vaaditut joustot, yhteisen edun nimeen, joita ei kuitenkaan vastapuolelta ole juurikaan tullut.
Tehtaassa ollessani näin tämän konkreettisesti, kuinka ihmisille sanotaan että "hyvin on mennyt, mutta vielä pitäisi pikkusen kiristää".
No, yleensä miehet suhtautuivat tähän suht välinpitämättömästi tietäen näiden kehotusten takana olleen tarkoituksen. Eli, tee samalla palkalla enemmän työtä.
Mutta naiset, niin naisia tässä tehtaassa oli/on enemmistö. He suhtautuivat "pyyntöön" vähintäänkin vakavasti. No he kiristivät entisestään tahtia, kun kerran herrat käskee. Ja näitä pyyntöjähän tuli suht tiuhaan.
Ne naiset jotka kuitenkin ajattelivat järkevämmin, että ei ne työt lopu vaikka kuinka vääntää.
Tämä kuitenkin aiheutti kitkaa naisten välillä ja helevetinmoisia riitoja, joista kaikki ei aina selvinnyt. Joskus ns. järkevästi ajattelevat naiset joutuivat ottamaan lopputilin vihamielisen työilmapiirin takia.
Minusta ihmisen tulee tehdä töitä omien rajojen mukaan eikä jatkuvan painostuksen alla. TAI sitten urakkapalkalla.
Laittomat irtisanomiset ovat tehtaissa arkipäivää, kukapa ei pelkäisi oman työn puolesta.
Tätä ei kuitenkaan tulisi hyväksyä vaan mielestäni työntekijät voivat vaikuttaa tehtaan oloihin esim. yhteisesti ylitöistä kieltäytymällä tai vanha kunnon lakkokaan ei ole pois suljettu vaihtoehto.
Nähdäkseni jos ei ammattiliitto tai muut korkeammat tahot pysty/halua auttaa on oma-apu paras apu.
Eli PARRIKAADEILLE vaan.
Kukaan muu ei tule meitä autaamaan.
Ihmisiä ovat ne työnantajatkin tai yleensä kaikki niin sanotun globalisaation rakentajatkin.
Ei tässä auta itkut.
Tv. TP
Re: missä vika on? )
Lauri Kojo 04.08. 00:56
"Kenelläkään ei ole. Ympäristö- ja sosiaalisiin ongelmiin ei ole olemassa mitään ratkaisua. Jotta maailma pelastuisi pitäisi ihmiskunnasta ainakin puolet kuolla pois. Se ei liene mahdollista vaan ihmiskunta tulee tuhoamaan tämän planeetan. Luontoäiti on antanut meille ratkaisuksi aidsin, mutta sitäkin hanketta yritetetään sabotoida viemällä lääkkeitä kehitysmaihin."
Sinä Marko pyrit eduskuntaan ja esität, ettei ympäristö- ja sosiaaliongelmiin ole mitään ratkaisuja. Varmasti on eikä vain yhtä. Nykyäänhän noita ongelmia ei pyritäkään ratkaisemaan, vaan ennemminkin lisäämään. Me hukkaamme mahdollisuuksia ja tuhoamme tulevaisuuttamme sen kuin ehdimme, mutta se ei suinkaan olisi välttämätöntä.
Maailmassa heitetään menemään ja tuhotaan valtavat määrät elintarvikkeita. Viljelytavat ovat kaikkea muuta kuin kestävän kehityksen mukaisia. Vesistöjä ja viljelykelpoisia alueita myrkytetään ja tuhotaan hp-teollisuuden ruokapöydiksi. (Tuotetaan paljon täyttä paskaa, jota kukaan ei tarvitse ja johon mainonnalla yritetään väkisin luoda tarvetta.
Maapallo elättää miljardien ihmisten lisäksi melkoisen määrän kotieläimiä tuotantoeläinten lisäksi. On paljon perheitä, joissa on pari kolme koiraa ja saman verran muita lemmikkejä, joille riittää mainiosti ruokaa.
Maapallosta on suurin osa vettä, joten vettä on viljelyksille, kun on vain halua rakentaa järjestelmiä, joilla se saadaan tehokkaaseen käyttöön. Sivistys isolla S:llä todellisine pyrkimyksineen rauhaan tuo mukanaan myös mahdollisuuden säännöstellä syntyvyyttä.
Sosiaalipuolen ongelmat on tekemällä tehtyjä. Ihmistä on kovaa vauhtia vieraannutettu itsestään. Maailma hukkuu ongelmiin, kun ennaltaehkäisevät toimintamallit on kohta täysin romutettu. Se tulee kalliiksi - luo tyytymättömyyttä, vihaa ja epäjärjestystä. Hajoita ja hallitse resepti toimii. Tehdään aseita ja tuhotaan, kun pitäisi rakentaa.
Kehut ja tuet Lipposen politiikkaa ja äsken vielä kerroit olevasi köyhän kansanosan edustajaehdokas. Täysin pyrstöllään oleva kuvio. Lipponen ei ole koskaan tietääkseni ollut köyhän asialla, vaan kaikkein kovimman eliitin. Sitä jos ei ole huomannut, niin ei kai sitten ole selvillä paljon muustakaan. Tuo politiikka ei ole järkevää. Se jättää suuren osan kansasta rakentamisen ulkopuolelle, se vie motivaation välittää. Se ei ole pitkällä tähtäimellä koko kansaa ajatellen taloudellisesti mitenkään järkevää.
Onko realismia asettua pässin rooliin kuten sinä näytät tehneen, - täysin narusta vedettäväksi. Näin on monia kiskottu jo pitkään eikä tulos ole kovin mairitteleva. Marko - ihmiset tekevät tulevaisuuden realismin, joko huonon tai hyvän. Typerintä mitä tiedän on tarttua tiettyjen poliitikkojen propakandistisiin realismiklisheisiin. Ne on tarkoin suunniteltua puuta heinää, jolla hyväuskoiset ihmiset saadaan toimimaan itseään vastaan.
Ihmiset ilman sotia on naurettava ajatus mielestäsi. Naura sinä poika vain, jos tuo ajatus on sinun nauruhermojasi herisyttävää. Onneksi on niitäkin, jotka löytävät huumorinsa jostain muualta. Sodat ja väkivalta taannuttavat ihmisiä henkisesti. Ne kuluttavat valtavasti henkistä pääomaa ja ihmiskunnan tärkeitä resursseja. Ne vievät aina aimo annoksen ihmiskuntaa taaksepäin. Niiden puoltaminen on heikointa mahdollista realismia.
Kaikella ystävyydellä : )
Lauri
Re: missä vika on? )
Mörri 04.08. 13:06
Lyhyesti. Niin suuri energiantuotannon lisäys kuin yksi ydinvoimalallinen alentaa välttämättä sähkön hintaa (joka on ollut (ellei ole enää) Eu:n alhaisimpia). Hinnanlasku lisää kulutusta, jolloin pian ollaan taas samassa tilanteessa: Kuudetta ydinvoimalaa pitäis alkaa rakentamaan..
Entä sitten?
Lisäksi: mitä energialla tehdään?
Pyöritetään suomalaista teollisuutta ja yhteiskuntaa
Luultavasti valmistetaan lisää turhia tavaroita ja kulutetaan luonnonvaroja.
Elintaso kelpaa sinullekin.
Energiansäästö on menee ihan utopistiseksi piperrykseksi jos samaan aikaan rakennetaan halpaa energiaa.
Energiaa käyttää eniten teollisuus ja sen kustannukset lankeavat viime kädessä tavallisen sukankuluttajan maksettavaksi. Muistanet, miten viime talvena kävi. Kyllä sinullekin kelpaa sähkölämmitys talven paukkupakkasissa.
Ydinvoima ei myöskään ole kotimaista energiaa, eikä uusiutuvaa energiaa.
Ei ole hiilivoimakaan. Entä sitten?
Ydinkysymys on mielestäni se, kuinka kauan kuvittelemme voivamme jatkaa energiankulutuksen kasvattamista? Kuinka kauan? Uusi ydinvoimala ei ole mikään ratkaisu.
Kuvitteletko sinä, että sama voidaan tehdä hiilivoimalla? Teollisuudessa ei kuvitella, siellä väännetään Exceliä, ja he tietävät, että uusi hiilivoimala on ratkaisu.
Valitettavasti.
Re: missä vika on? )
Janne 04.08. 17:03
"Mielipiteeni perustuu aikalailla olettamuksiin, joiden mukaan uraanin louhimisen haittoja on liioteltu melkoisesti ja että maailman uraanivaranto ei ole sen kummemmin loppumassa, toisinkuin joskus on väitetty."
Uraanin louhimisesta on toki olemassa ihan useita ja oikeita kauhujuttuja, mutta niistä on aikaa. Esim. 30-luvulla Kanadassa käytettiin Nene-heimon asukkaita uraanikaivoksissa työvoimana ja keuhkoihin vedetty pöly todella oli terveydelle haitallista. Tuohon aikaan ei kunnolla ymmärretty ongelmaa ja toisaalta ei välitetty B-luokan kansalaisista. Myöhemmin 50-luvulla hyökättiin innolla uraanisuoniin kun tarvittiin ydinasemateriaaleja. Luulen että NL:ssä ja myöhemmin Kiinassa ei liioin välitetty työntekijöiden terveydestä ja siitä mitä erotteluhapoille sun muille tehtiin. Joka tapauksessa nuokin tuhot ovat paikallisia ja uhrien lukumäärät eivät mitenkään ihmeellisiä verrattuna vaikkapa hiilikaivoksissa kuolleisiin - kaikkeen työhön sisältyy riskejä ja uraanikaivosten tapauksessa lainsäädännön ja työsuojelun avulla ne on voitu varsin hyvin eliminoida. Jos parikymmentä neneä on joskus kuollut hengityselinsairauksiin, niin ei se ole mikään syy tänä päivänä vastustaa ydinvoimaa. Tuohon aikaan tehtiin monia muitakin asioita vähemmän terveydelle hyväksi olevalla tavalla.
Tänä päivänä huomattava osa uraanista louhitaan ihan muun kaivostoiminnan yhteydessä ja jos sitä ei otettaisi talteen joutuisi se maankaatopaikalle. Sen lisäksi uraania voidaan louhia uuttamalla kalliosta. Tämä on ihan tavallista kaivostoimintaa, sillä uraaniesiintymien aktiivisuus ei ole merkittävästi suurempi kuin esim. graniitilla tai lyijyllä. Valtaosa annoksista saadaan radiumista ja radonista, joten uraania ei kannata syyttää (vaikka ne ovatkin sen hajoamistuotteita) - joku USA:n terveysviranomainen ei esim. anna luonnonuraanille ollenkaan vaarallisuusluokitusta radioaktiisuuden vuoksi, vaan ainoastaan kemiallisen myrkyllisyyden vuoksi. Tuulettaminen ja hengityssuojat (joita käytetään kaikissa kaivoksissa) ratkaisevat ongelman. Kaikella kaivostoiminnallahan on ekologinen hintansa, mutta uraanikaivokset eivät kyllä tässä suhteessa merkittävästi poikkea muusta kaivostoiminnasta.
Parhaimmillaan nuo uraanikaivosuhat ovat todella harhaanjohtamista. Jos onnettomuus tapahtuu ja vaikkapa erotteluhapot karkaavat (paljon vaarallisempia kuin se malmi!), niin silloin on aika tutkia yhtiön ja viranomaisten toimet ja tuomita syylliset ympäristörikoksesta. Tällaisia juttuja voi tapahtua kaikilla teollisuuden aloilla ja jäljet voidaan myös siivota.
Nuo usein esitellyt "faktat", kuten "uraanikaivokset tuhoavat abojen elämän" perustuvat vanhoihin juttuihin ja silloinkin ongelmat olivat pääsääntöisesti hyvin pientä porukkaa koskevia ja uhrit laskettiin kymmenissä. Tunteisiin vetoava dokumentointi intiaani-isoisän viimeisestä hengenvedosta sitten pyrkii peittämään nämä asiat. Väärin se oli, mutta niin oli moni muukin asia silloin. Yksi tapa saada uraanikaivokset näyttämään rumemmilta on myös ottaa mukaan nuo 50-luvun aseohjelmat laskuihin. Suljetuissa laitoksissa saatettiin tehdä mitä tahansa, mutta ei enää nykyisin toimita sillä tavalla kaupallisissa laitoksissa. Vähän sama jutut kun vastustaisi lannotteiden käyttämistä Suomen pelloilla ja perustelisi sen DDT:llä.
Mitä tulee uraanin riittävyyteen, niin tässä on reippaasti mukana älyllistä epärehellisyyttä. Öljykriisin aikoihin IAEA ja monet muut nimittäin arvioivat, että ydinvoiman merkitys tulee reippaasti kasvamaan ja vuoden 1974 arvio IAEA:lta väittää, että vuonna 2000 on käytössä 4400 kaupallista reaktoria. No niitä oikeasti oli noin 440, joten noilla vanhoilla luvuilla saatiin tietenkin ihan erilaisia arvioita uraanin riittävyydelle. Jos niitä käyttää, niin voi saada hurjia lukemia uraanin loppumiselle.
Nykykulutuksella oikea luku on 50 vuotta ilman, että hinta merkittävästi muuttuu. Hintahan on tällä hetkellä matala. Joku 200 vuotta on takuuriittävyys ilman, että täytyy kaivaa oikein huonoja esiintymiä. Sen jälkeen sitä ri
>> Lue lisää
Re: missä vika on? )
Janne 04.08. 19:27
Lisään vielä tuohon kaivoshommaan sen, että Kanadassa ovat perustamassa uutta kaivosta niin rikkaaseen uraanisuoneen, että varsinaisen operaatiot suonessa tehdään kauko-ohjauksella. Tuo on ainoa tapaus, jossa tiedän, että säteilyn takia olisi turvauduttu erityisjärjestelyihin.
"Radioaktiivisuuden pelko on sekin ihan mahdollinen syy (onnettomuudet/jäte).. se vaikuttaa lähinnä tunnepohjalta ajatteleviin ihmisiin."
Tämä on se isoin tekijä uskoakseni kun puhutaan massoista. Kannattaa muistaa, että gallupeissa ydinvoiman lisärakentamisen sallivat voittavat vastaan väittäjät aika niukasti. Sukupuolten välillä on valtava ero: ydinvoimaa vastustavia naisia on selvästi enemmän kuin sellaisia miehiä. Kyse on ydinenergiatekniikan ja säteilyn kohdalla niin monimutkaisesta asiasta, että ei tavallisten ihmisten voi olettaa perehtyvän niihin. Mielenkiintoista on se, että retoriikan kentällä GreenPeace ja Valtavirta ovat kuitenkin yllättävän monelle uskottavampia tahoja kuin TKK:t, VTT tai KTM. Hieman kyseenalaisen kreditin voisin antaa ydinvoiman vastustajille kampanjointinsa onnistumisen puolesta.
"Fossiilisten polttoaineiden ongelmat ovat jotenkin "kotoisampia" ja helpommin sulatettavissa.."
Kuinka fossiiliset polttoaineet huolehtivat päästöistään? Päästävät ne suoraan ilmakehään. Kumma kyllä kukaan viherpeippo ei ole tainnut ehdottaa, että hiilidioksidi kerättäisiin talteen fossiilisista. Siinä hommassa vain heittää fossiilisten taloudellinen kannattavuus häränpyllyä. Sen hiilidioksidin voisi sitten pumpata esim. ehtyneeseen öljyesiintymään. Öljykriisin aikoihin jenkit tekivätkin niin, sillä samalla konstilla voi hieman elvyttää kuivuvaa esiintymää. Toinen tapa elvyttää sitä on räjäyttää pieni ydinpommi siinä vieressä. NL tutki asiaa. :)
"jos aurinkovoimasta/maalämmöstä yms. saadaan riittävän hyviä tapoja tuottaa energiaa, niin loistavaa"
Suomessa nuo eivät auta. Aurinkovoimaa kannattaa täällä käyttää lähinnä siellä minne ei muuten kannata sähköjä vetää.(Oli muuten minulle kerran Pohjois-Mongolian vihoviimeisimmässä peräkylässä melkoinen yllätys törmätä taloon, jonka pihassa oli aurinkokennosto.) Mihinkään peruskuorman ajamiseen se ei sovellu. Aurinkoiset paikat ja kehitys ovat sitten asia erikseen, mutta taloudellinen kannattavuus on oma asiansa.
Maalämpö onkin hankalampi juttu. Ilmeisesti aika hypoteettinen vielä ainakin sähköntuotantoa ajatellen pl. kuumat lähteet ym. Taloonhan voi asentaa maalämpöpumpun, mutta en tiedä käytännöstä sen tarkemmin. Menee siinä ainakin aikaa ennen kuin se maksaa itsensä takaisin.
Janne
Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 09:11
"Mielenkiintoista on se, että retoriikan kentällä GreenPeace ja Valtavirta ovat kuitenkin yllättävän monelle uskottavampia tahoja kuin TKK:t, VTT tai KTM"
Onko se nyt mikään ihme? Ihan samalla tavalla VTT:llä ja KTM:llä (ja myös TKK:illa jos tarkoitat teknillisiä korkeakouluja?) on oma lehmä ojassa ja ketunhäntä kainalossa kuin ympäristöjärjestöilläkin - tällä tarkoitan siis omaa ideologista kuormaa ja ideologisia/yhteiskunnallisia kytkentöjä. VTT:lla ja KTM:lla kohti yhteiskunnallista eliittiä (teollisuus/politiikka), ympäristöjärjestöillä kohti ruohonjuuritasoa.
Tämä on tärkeä nähdä kun tarkkailee yhteiskunnallista keskustelua - myös "faktojen esittäminen" on retoriikan keino, ja ne faktat "valitaan oikein" kummallakin puolella. Se, kehen uskotaan riippuu puhujan taustasta/kytkennöistä, sisällöstä ja toki myös "puheen muodosta". Itse ehkä luottaisin kuitenkin enemmän noihin itsenäisiksi pidettyihin ympäristöjärjestöihin (tervettä epäilyä ja järkeä saa toki käyttää), heidän arvopohjansa on lähempänä omaani..
Niin. Olen siis sitä mieltä, että teollisuuden etu (KTM, VTT?) ei ole aina ja välttämättä kansalaisten/työläisten/suomalaisten etu.
Ja suomalaisten viranomais- ja auktoriteettiusko ylittää joskus kaikki odotukset :), olkoonkin että suomalaisiin viranomaisiin voinee luottaa esim. eurooppalaista keskiarvoa enemmän.. Viranomaisten ja tutkimustoiminnassakin (kuten kansalaisjärjestöilläkin, mutta heillä näkyvämmin) on AINA ideologisia kytkentöjä, niitä on vain vaikea nähdä kun ne verhotaan totuuden, faktojen ja oikean, järkevän ja rationaalisen tiedon kaapuun. Tällöin vastustajat näyttäytyvät avuttomina tunteilijoina. Hyvä taktiikka.. Mutta totuus se ei ole. :)
ps. miksi tunteet ovat pahasta?
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 09:44
Onko se nyt mikään ihme? Ihan samalla tavalla VTT:llä ja KTM:llä (ja myös TKK:illa jos tarkoitat teknillisiä korkeakouluja?) on oma lehmä ojassa ja ketunhäntä kainalossa kuin ympäristöjärjestöilläkin - tällä tarkoitan siis omaa ideologista kuormaa ja
Vai niin. Mikähän mahtaa olla VTT:n ideologia. Entä TKK:n?
Tämä on tärkeä nähdä kun tarkkailee yhteiskunnallista keskustelua - myös "faktojen esittäminen" on retoriikan keino
Faktojen esittäminen retoriikan keinoksi on sellaisenaan pelkkää retoriikkaa. Faktat ovat faktoja, joiden pohjalta käydään asia-argumentaatiota, ja retoriikka on retoriikkaa.
ja ne faktat "valitaan oikein" kummallakin puolella.
Tottakai. Sen jälkeen katsotaan, kumman puolen argumentaatio on vahvempaa.
Itse ehkä luottaisin kuitenkin enemmän noihin itsenäisiksi pidettyihin ympäristöjärjestöihin
...siis irrationaaliseen ideologiaan, epämääräisiin taustakytköksiin ja Keski-Euroopan kemiallisen teollisuuden vahvaan tukeen?
heidän arvopohjansa on lähempänä omaani..
Minä unohdan arvokeskustelun tässä asiassa kokonaan ja siirrän sen taka-alalle. Minulle energiakeskustelussa vain objektiivisella tiedolla on merkitystä.
Kas kun meillä on valittavanamme joko fissio tai fossiili, sillä elintaso kelpaa kyllä sinullekin. Eli siis on valittavana kuristajakäärme tai myrkkykäärme. Kuristajakäärmeen kanssa voi elää, mutta myrkkykäärme puree joka tapauksessa. Valinta tehdään tässä ja nyt, ei tulevaisuudessa, ja sehän tässä ikävintä on.
Joko otamme riskin todennäköisestä atomikuolemasta, tai sitten tapamme itsemme varmasti hiilivoimalla. Ja ydinkuoleman pelosta teemme itsemurhan hiilivoimalla - tunteet ratkaisevat.
Olen siis sitä mieltä, että teollisuuden etu (KTM, VTT?) ei ole aina ja välttämättä kansalaisten/työläisten/suomalaisten etu.
Nyt kaipaisin niitä fakta-argumentteja, että miksi näin ei ole.
AINA ideologisia kytkentöjä, niitä on vain vaikea nähdä kun ne verhotaan totuuden, faktojen ja oikean, järkevän ja rationaalisen tiedon kaapuun.
Perustele ja anna esimerkkejä tällaisesta.
Tällöin vastustajat näyttäytyvät avuttomina tunteilijoina.
Jos vastustajat eivät kykene vastaamaan asia-argumentteihin, he ovat avuttomia tunteilijoita.
ps. miksi tunteet ovat pahasta?
Koska tunnepohjalta tehdyt ratkaisut ovat yleensä vääriä.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 10:29
Mukavaa tavata kyynikko ja rationalisti, en luullut että heitä oli enää olemassa.. :) Konstruktivisti tässä päivää.
VTT, KTM saavat jostain rahansa. Teollisuus ja valtiovalta tukevat niitä, ja tietysti haluavat (teknis-rationaalista) tulosta. Esimerkiksi riskikalkyylit perustuvat tekniseen laskentaan, mutta miten riskejä vertaillaan keskenään? Joo, joku on keksinyt "ratkaisuja", mutta numerovertailu on vaikeaa, koska ihmiset eivät arvota riskejä järkevästi, rationaalisesti, vertailukelpoisesti. (Vaikka insinööri haluaisi niin) Miksi heidän tarvitsisikaan? Miksi on väärin pelätä? Saako silloin riskejä pelätä, jos omistaa "faktoja" pelosta ja riskeistä? :) Käsi pystyyn, kuka ei käytä tunteita eikä arvoja, vain faktoja?
Jos et ole tiennyt, niin tekninen rationaliteetti on vain yksi ideologia muiden joukossa. Siis usko siihen, että järki ja rationaali on yksi ja universaali, ja että siihen voi aina luottaa. Usko teknologiaan ja insinööritaitoon. Usko oli aivan yhtä suuri 1970-80-luvulla, kun Seveson kemiantehdas räjähti, Tsernobyl räjähti, Bhopalin kemiantehdas räjähti. Tuolloin ehkä mielestäsi ei "tiedetty tarpeeksi". Uskottiin insinööritaitoon kuitenkin niin paljon, että rakennettiin nämä kyseiset laitokset. Mikä on muuttunut? Usko ja ideologia on sama, tällä kertaa mielestäsi nyt tiedetään ja osataan huolehtia turvallisuudesta.. Hmm.
Okei, kukapa muukaan kuin insinöörit rakentaisivat nämä laitokset teknisen rationaalisesti. Okei, he saavat niitä suunnitella. Mutta teknisellä rationaliteetillä ei mielestäni tulisi ratkaista sitä, onko ydinvoimala parempi kuin hiilivoimala, tai mihin voimala tulisi sijoittaa (vastustuksesta huolimatta). Sen tulisi olla politiikkaa ja yhteiskunnallista keskustelua, jossa faktoja toki tarvitaan, mutta vain eri faktoja punnitsemalla ja arvostamalla voidaan päästä johonkin lopputulokseen.
"Faktat ovat faktoja, joiden pohjalta käydään asia-argumentaatiota, ja retoriikka on retoriikkaa."
Ehkä meidän on hankala keskustella, kun en usko faktoihin. :) Itse kuitenkin jo myönsit, että puhuja vaikuttaa oman puheensa uskottavuuteen. Milloin tiedät, että puhuja puhuu faktaa? Se osoitetaan retorisin keinoin (retoriikkaa on kaikkialla, myös tässä tekstissä ja sinun tekstissäsi):
joku sanoo: "tosiasiahan on, että ydinvoimalat ovat nykyään turvallisia". Mistä tiedät että tämä ON tosiasia?
Entä jos tämä lause olisi lausuttu vuonna 1980: "Tosiasiassahan ydinvoimalat ovat erittäin turvallisia". Onko se totta?
Ok, haluat varmaan keskustella tieteellisesti todistettavista lausekkeista? Jos nyt puhutaan esim. ydinvoimalan riskeistä, mitkä omasta mielestäsi ovat faktoja? Kuinka arvotat faktoja? Mikä on sinulle suuri riski ja mikä pieni? Minkä riskin mielestäsi voi ottaa (ydinvoimalan?), mitä et (hiilivoimala?)? Nämä arvotukset tulevat juuri sieltä "arvopohjasta". Niitä ei voi "tietää oikeiksi".
Voidaan ehkä väittää että faktoja on olemassa ("hauki on kala"), mutta niillä ei ole merkitystä, ellemme ymmärrä sanoja, merkityksiä ja arvostuksia.
Sekin on muuten yksi retoriikan keino, väittää että on vain 2 vaihtoehtoa, joista toinen voidaan ehkä todistaa paremmaksi. Mutta kuka väittää, että niitä on vain kaksi? Kuinka kauan aiomme kasvattaa energiantarvettamme, on mielestäni paljon tärkeämpi kysymys.
Vastasinko asia-argumentteihin? :)
ps. retoriikka ei ole pahasta, vaan se kuuluu kaikkeen inhimilliseen kanssakäymiseen. Suosittelen Perelmanin uutta retoriikkaa. :)
Re: missä vika on? )
Janne 05.08. 11:11
"Lehdistöissämme on vuosikymmenet haukuttu sähkölämmitystä ja kaikki vastaanväittäjät on tuomittu kerettiläisiksi. Täytyy sanoa että kummeksun ns vihreiden (pelkkiä elintasopellejä nykyään) lähes uskontoon verrattavaa vihaa sähkölämmitystä kohtaan."
En ole alan ekspertti, mutta yhden syyn keksin, jolla voin moittia sähkölämmitystä. Sähkö on hyvinkin jalostettu energiamuoto ja esim. ydinreaktorista sitä tulee ulos noin 1/3 hyötysuhteella lämpötehoon nähden. Jos laitoksella tehdään vain sähköä ja jätetään loppulämpö käyttämättä, niin lämmitys tulee energiankulutuksen kannalta kalliiksi verrattuna kaukolämpöön, joka voidaan toteuttaa paremmalla hyötysuhteella, sillä sitä ei tarvitse ensin jalostaa ja sitten taas epäjalostaa. Inhottavaa siinä on myös se, että paukkupakkasilla sähköä joudutaan käyttämään myös paljon lämmitykseen.
Jonkin asian hintahan ei määräydy aina sen järkevyyden mukaan. Vihreiden puheista en tiedä eikä kiinnosta.
Janne
Re: missä vika on? )
Janne 05.08. 11:44
"Kärkiä purkamalla saataisiin mukava reservi polttoainetta"
Se on jo tiputtanut polttoaineen hintaa ja johtanut siihen, että huonoimpia louhittuja uraanilouhoksia on tilapäisesti laitettu jäihin. Plutoniumia voisi käyttää MOX-polttoaineeseen. Miekat auroiksi!
"uusia FBR-reaktoreita varten"
Selitys: FBR = Fast Breeder Reactor, eli nopeilla neutroneilla (siitä Fast) toimiva ydinreaktori, joka tosiaan tuottaa enemmän enemmän polttoainetta kuin kuluttaa (siitä Breeder). Suomeksi hyötöreaktori, vaikka alan slangissa ne ovat breedereitä.
Saa nähdä milloin noita aletaan käyttää kaupallisissa tarkoituksissa. Toistaiseksi niiden rakennuskustannukset ovat tavallista peliä korkeammat ja polttoaine tulee selvästi matalarikasteista uraania kalliimmaksi. Tämän takia ne ohjelmat on ajettu alas monessa paikassa, vaikka ala on mennyt koko ajan oikeasti eteenpäin teknillisessä mielessä. Venäläisten BN-600 on ainoa verkossa oleva breederi ja sen käyttöaste on paras kaikista Venäjän reaktoreista eli se tuottaa eniten sähköä tehoonsa nähden verkkoon eli siinä ei ole liioin turhia katkoksia. Japanilaiset sähläsivät Monjullaan ja sen jälkeen reaktoria ei ole käynnistetty. Kyse oli siis vain jostakin jäähdytinkämmistä, mutta kun se jäähdytin on natriumia.
Nuo ovat varmaan ne kaksi maata, joiden voi odottaa panevan tällä alalla toimeksi. Venäläiset kai rakentavat (joskus) valmiiksi sen BN-800 breederin ja Japani on kriisitilanteessa niin kusessa energian kanssa, että niiden on pakko kehittää jotakin kotimaista, vaikka se tulisikin maksamaan.
Ranskalla on tehokas SuperPhénix, mutta he sulkivat sen. Ei ole taloudellisessa mielessä näkymiä. Saman kohtalon koki amerikkalaisten IFR, joka on minun henkilökohtainen suosikkireaktori (vähän niin kuin lapsilla on suosikkiauto...). IFR:n (Integral Fast Reactor) prototyyppi EBR-II, jota Argonne "yritti rikkoa" vuonna 1986 kaksi kertaa. Molemmilla kerroilla turvallisuuslaitteet otettiin pois päältä ja toinen jäähdytyspiireistä laitettiin epäkuntoon. Lopputulos molemmissa kokeissa oli se, että reaktori sammui passiivisen turvallisuuden ansiosta ilman, että polttoainesauvat edes hajosivat. Tietenkin IFR:iin liittyy sitten mahdollisesti muita ongelmia, kuten vaikka natriumin käyttö jäähdytyksessä.
IFR siis on breederi, jossa tuotettu polttoaine käsitellään naapuritalossa ja palautetaan vehkeeseen. Ulkoapäin tuodaan silloin tällöin köyhdytettyä uraania, josta tuotetaan uutta polttoainetta. Voi olla liian kallis kaupalliseen käyttöön, mutta mielettömän kaunis. :)
Onneksi kansainväliset ydinenergiajärjestöt, kuten vaikkapa IAEA ja GIF (4. sukupolven reaktoreiden kv-voorumi) tukevat vielä breederien kehittämistä järjestämällä kokouksia ja pitämällä yllä tutkimustietopankkia aiheesta.
Breederit ovat myös tehokkain tapa hävittää mitä tahansa ydinasemateriaalia. Jos ei haluta tuottaa uutta polttoainetta, niin breederien nopeilla neutroneilla voidaan tuhota pitkäikäisemmät raskaat ytimet ja tietyt pitkäikäiset fissiotuotteet (jodia, teknetiumia). Tällainen käsittely on loppusijoitusta kalliimpaa, mutta sen seurauksena ydinjätteen aktiivisuus tippuisi jo tuhannessa vuodessa alle luonnonuraanin tason eli reippaasti sitä ennen jo käytännössä merkityksettömäksi. Ei tarvitsisi enää puhua geologisista aikakausista kun puhuttaisiin ydinjätehaudan vakaudesta.
Janne, saatanan teknokraatti
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 12:20
"Ihan samalla tavalla VTT:llä ja KTM:llä (ja myös TKK:illa jos tarkoitat teknillisiä korkeakouluja?) on oma lehmä ojassa ja ketunhäntä kainalossa kuin ympäristöjärjestöilläkin - tällä tarkoitan siis omaa ideologista kuormaa ja ideologisia/yhteiskunnallisia kytkentöjä. VTT:lla ja KTM:lla kohti yhteiskunnallista eliittiä (teollisuus/politiikka), ympäristöjärjestöillä kohti ruohonjuuritasoa."
Kauppa- ja teollisuusministeriö ajaa tietenkin Suomen kansantalouden asiaa siinä perinteisessä mielessä, mutta tuskin on Suomen taloudelle hyväksi, jos tänne rakennetaan huonoja energialähteitä tai tapahtuu onnettomuuksia. Sen lisäksi KTM kyllä julkaisee tutkimuksensa ja kuka hyvänsä voi kommentoida niitä. Valtavirta sitä yritti, mutta huonosti kävi. Vastaukset Valtavirran väitteisiin voi lukea täältä, kun avaan sivun puolivälissä olevan dokumentin:
http://www.ktm.fi/ydinvoimala/
Jos tuo parasta mitä vastustajat voivat tarjota, niin ei kyllä kovin häävisti mene.
Sinä saat kyllä ihan vapaasti olla sitä mieltä, että kulutusta pitäisi vähentää, mutta KTM toimii niin kuin toimii, koska se on valtaosan tahto tässä maassa. Ihmiset kuitenkin tietävät, että he eivät ainakaan halua itse aiheutettua ekolamaa, johon sähkön pihtaaminen voi tässä järjestelmässä johtaa.
TKK on teknillinen korkeakoulu ja VTT siis valtion teknillinen tutkimuskeskus. Kyseessä siis ovat lähinnä nämä yksiköt:
http://www.hut.fi/Units/AES/
http://www.et.lut.fi/Tutkimus/Ydinvoimatekniikka.htm
http://scram.lut.fi/
http://www.vtt.fi/pro/pro1/index.htm
Ne vastaavat korkeimman energiateknologian perusopetuksesta Suomessa ja tekevät erilaisia tutkimuksia. Esim. VTT:n prosessit on parantanut polttoainesauvojen geometriaa reaktoreissa ja nyt polttoaineesta saadaan enemmän energiaa ennen kuin ne vaihdetaan.
Jos huomaat, niin noissa yksiköissä aurinko- ja ydinenergia, fuusio- ja vetytutkimus ja muut vaihtoehtoiset ovat kaikki saman katon alla. Niillä on jopa yhteiset esimiehet ja TKK:lla vähän fuusiota lukeneena jopa tiedän, että siellä ei tosiaan ole mitään konfliktia energiamuotojen välillä. Sitten kun mennään julkiseen keskusteluun, niin nämä energiamuodot mielellään esitetään toistensa vihollisina. Jos näillä on sitten ideologisia kytkentöjä, niin minua huvittaisi kuulla mitä ne ovat. VTT on minun mielestä ihan tieteellistä tutkimusta tekevä laitos, vaikka teollisuus sitten hyödyntääkin VTT:n tutkimustuloksia.
Millä tavalla tuo epäilemäsi ideologinen lataus, joka on kansalle pahasta ja patruunoille hyvästä, sopii sitten noiden uusiutuvien tutkimuksiin, jota tehdään samassa talossa kuin ydinvoimatutkimusta? Ovatko ne yhtä korruptoituneita? Niitä tekevät vielä ihmiset, jotka ovat käyneet saman koulutuksen. Minusta kyllä eräät yksiköt ovat kovinkin mielissään uusiutuvista, koska ovat saaneet sillä varjolla lisää virkoja ja rahaa käytettäväksi tutkimukseen.
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 12:24
Mukavaa tavata kyynikko ja rationalisti, en luullut että heitä oli enää olemassa.. :) Konstruktivisti tässä päivää.
Jaa. Minulla on ylempi luonnontieteellinen korkeakoulututkinto, ja olen taipuvainen katsomaan asioita matemaattis-luonnontieteellisen ja rationaalisen maailmankuvan kautta. Ideologiat, kuten konstruktivismi tai dekonstruktivismi ovat vain ideologioita.
VTT, KTM saavat jostain rahansa. Teollisuus ja valtiovalta tukevat niitä, ja tietysti haluavat (teknis-rationaalista) tulosta.
Entä sitten? Oletatko, että VTT vääristää tai väärentää tutkimustuloksiaan "kenen leipää syöt, sen lauluja laulat"-suuntaan?
Insinööritieteissä on yksi hyvä puoli humanismiin verrattuna. Insinööri ei lässytä, insinööri laskee. Ne laskut ovat joko oikein tai väärin, mutta niihin ei liity arvosisältöä.
Esimerkiksi riskikalkyylit perustuvat tekniseen laskentaan, mutta miten riskejä vertaillaan keskenään?
Tämä on opetettu sekä teollisuuden riskienhallinnan että projektijohtamisen kurssilla.
Suuri vahinko, suuri todennäköisyys -> älä ryhdy koko hommaan
Pieni vahinko, pieni todennäköisyys -> ignoroi
Suuri vahinko, pieni todennäköisyys -> ota vakuutus
Pieni vahinko, suuri todennäköisyys -> suunnittele vikasietoinen systeemi
Joo, joku on keksinyt "ratkaisuja", mutta numerovertailu on vaikeaa, koska ihmiset eivät arvota riskejä järkevästi, rationaalisesti, vertailukelpoisesti.
Näin yleensä maallikkoIhmisille sellaiset peruskäsitteet kuin "todennäköisyyslaskenta" ja "normaalijakauma" ovat käsittämättömyyksiä. Suomalaiset ovat hyvin numerotaidottomia.
Mietitäänpä esimerkiksi kaappiloton pelaamista. Minulla on tapana pelata sitä joka viikko, ja kirjata voitot ja tappiot. Ystäväni ja tuttavani varoittavat minua kauheasti - entä, jos päävoitto osuukin kohdalle? No, tunnen Newtonin binomijakauman, ja päävoiton mahdollisuus on niin lähellä nollaa, että kaappiloton pelaaminen on kuin rahaa panisi pankkiin. Suurimmat voitot ovat tähän mennessä olleet neljää tai viittä oikein.
Lyötkö koskaan vetoa formulakisoista? Älä ikinä käytä Veikkauksen systeemejä. Ensinnäkin Veikkaus vetää kotiinpäin hyvin rankasti. Parempi on käyttää vaikka Unibettiä - siinä on mahdollista kikkailla todennäköisyyksillä ja rakentaa systeemi, jossa voittaa jokaisella todennäköisyydellä - ellei tapahdu todella odottamatonta. Koska kisoja on rajallinen määrä ja todella odottamattoman todennäköisyys on pieni, Unibetin systeemeillä on mahdollista päästä laskelmoivasti voitolle.
Miksi on väärin pelätä?
Pelko lannistaa etukäteen.
Saako silloin riskejä pelätä, jos omistaa "faktoja" pelosta ja riskeistä? :) Käsi pystyyn, kuka ei käytä tunteita eikä arvoja, vain faktoja?
Minä erotan tunne-elämän ja faktaelämän melko tiukasti toisistaan. Pidän itseäni jossakin määrin arvonihilistinä - siinä mielessä, etten pidä kristillistä etiikkaa ainoana mahdollisena. Ja kun kykenee faktoilla hallitsemaan tunteitaan, elämä on mielekkäämpää.
Minulla on lentolupakirja ja avomerilaivurin tutkinto. Se on opettanut minut realistiksi riskien osalta, ja suhtautumaan erilaisiin riskeihin rationaalisesti. Minut on koulutettu näkemään maailma sellaisena kuin se on, ja reagoimaan tosiasioihin niiden vaatimalla tavalla. Useimmat ihmiset eivät näe maailmaa sellaisena kuin se on. He näkevät sen sellaisena kuin sen pitäisi heidän mielestään olla. Siksi he reagoivat tunteilla järjen sijaan.
Jos et ole tiennyt, niin tekninen rationaliteetti on vain yksi ideologia muiden joukossa
Luonnonlait eivät ole uskonasioita.
Usko teknologiaan ja insinööritaitoon. Usko oli aivan yhtä suuri 1970-80-luvulla, kun Seveson kemiantehdas räjähti, Tsernobyl räjähti, Bhopalin kemiantehdas räjähti.
Tiedätkö, mikä on Murphyn laki, ja miksi tämä taotaan jokais
>> Lue lisää
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 13:02
Mörrille:
Joo, *en* siis ole sitä mieltä, että suomalaiset ydinvoimalat olisivat vaarallisia. Ja kyllä, olen samaa mieltä siitä, että inhimillinen tekijä on usein syynä onnettomuuksiin. EN luule, että ydinvoimalat ovat nykyään kuten tsernobylin reaktori. Tulipa vain mieleeni, että jo tuolloin näihin laitoksiin luotettiin kuin kiveen. Miten se eroaa nykyisestä insinööritaidon ihailusta? :) En siis kysy, miten insinööritaito on muuttunut, vaan onko tuo usko siihen muuttunut?
Oletko lukenut tieteenfilosofiaa? Minä olen, tosin vain vähän, mutta sekin oli valaisevaa. Kyse on paljon laajemmasta asiasta kuin tutkimustuloksien vääristämisestä (VTT-valtio). Kyse on siitä, mitä edes ylipäänsä aletaan tutkia, millaisia tutkimuskysymyksiä asetetaan, millaiseen tutkimusperintöön nojataan ja kuinka kysymyksiä aletaan ratkomaan. Ja kuka rahoittaa nämä tutkimukset (ja millaiset tutkimukset hyväksytään rahoitettavaksi, mitä ei). Näin lyhyesti. Tuloksena ei ole väärää tietoa, vaan väistämättä tiettyihin arvoihin sitoutunutta tietoa. Mikä ei ole väärin. Mutta arvot tulisi tiedostaa.
"Insinööritieteissä on yksi hyvä puoli humanismiin verrattuna. Insinööri ei lässytä, insinööri laskee. Ne laskut ovat joko oikein tai väärin, mutta niihin ei liity arvosisältöä."
Mistähän ne kaavat ja numerot ovat peräisin? Etteivät vain olisi erehtyväisestä ihmismielestä? Ja lässytystä näköjään tarvitaan, että ne numerot ymmärrettäisiin. Muuten niillä ei ole merkitystä.. :) Miksi kaikkien tulisi ymmärtää numeroita, miksi ei insinöörin pitäisi osata kääntää niitä sanoiksi?
Tiedän kyllä riskikalkyylista. Että esim. ympäristön saasteet ovat pikkuhippunen siitä syöpäriskistä minkä saan/saisin epäterveellisestä elämästä. Se ei vain ole vertailukelpoista. Esimerkiksi epäterveelliseen elämään voin itse kohtuudella vaikuttaa ("otan riskini itse"), ympäristön saastumisesta minun pitää länkyttää kaikenmaailman foorumeilla ;P jotta jotain voisi edes teoriassa muuttua :D (ja joku muu tekee kalkyylit ja päättää niiden perusteella..). Ihmiset pelkäävät hallitsematonta ja tuntematonta. Ihmiset voivat myös tottua elämään valtavien riskien kanssa, olla pelkäämättä ja tekemättä mitään (esim. tupakointi), mikä ei ole ollenkaan RATIONAALISTA.. :)
Miten voidaan asettaa vastakkain vaikkapa 5% talouskasvu jonka tiedetään aiheuttavan 0,1% kuolleisuuden nousun, näin ihan hihasta vedettynä kuvitteellisena esimerkkinä? Kuinka insinööri kalkyloi? Missä menee raja, mikä on hyväksyttävä kuolleisuuden nousu verrattuna esim. talouskasvuun? Etkö tarvitse arvopohjaa?
Kyllä, luonnonlait ovat olemassa. Tai pikemminkin luonto toimii (niiden mukaan?), mutta ne lait ovat meidän omaa keksintöämme (jotka on toki luontoa tarkkailemalla kirjoitettu). Olet kai itsekin huomannut, että mikään matemaattinen kaava ei täydellisesti vastaa todellisuutta..
En-nyt-muista-kuka-filosofi (Hume? Kant?) sanoi, että siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä sitä, miten niiden tulisi olla. Tämä ei ole luonnonlaki, eikä fakta, mutta onko se älykäs periaate? Minusta on. Siitä, miten omena putoaa puusta, ei voi päätellä ydinvoimalan hyvyyttä, näin kärjistettynä. :) Fysiikasta ei voi johtaa yhteiskunnan järjestämisen periaatteita. Riskikalkyylit eivät ole luonnonlaki tai fakta, koska riskiä ei voi havainnoida. Ne voivat toki perustua osittain "faktoihin"
Jos sinun mielestäsi haluan taantua feodaaliyhteiskuntaan, minä kysyn vielä uudelleen: kauanko voimme jatkaa? Montako ydinvoimalaa vielä? Montako sataa vuotta samanlaista kasvua? On totta, että peikkoja ja maailmanloppuja on maalailtu öljykriisistä lähtien, ja vielä porskutellaan (tosin köyhyys on lisääntynyt maailmassa) mutta minulle ei vielä ole vastattu, kuinka kasvu voi jatkua loputtomiin?
"olen taipuvainen katsomaan asioita matemaattis-luonnontieteellisen ja rationaalisen maailmankuvan kautta. Ideologiat, kuten konstruktivismi tai dekonstruktivismi ovat vain ideologioita."
Ideologia, maailmankuva, ihan
>> Lue lisää
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 13:03
"myös "faktojen esittäminen" on retoriikan keino, ja ne faktat "valitaan oikein" kummallakin puolella"
Tässä on tietyllä tavalla perää, sillä argumentoidessa voidaan tietenkin jättää jotakin sanomatta ja liioitella jotakin muuta.
Kannattaa ehkä kuitenkin muistaa fysiikan, matematiikan ja "insinöörialojen" olevan empiirisiä luonnontieteitä (matematiikka on aksiomaattinen), joilla on ihan faktuaalinen pohja, joka on todennettavissa kokeilla. Jos joku tutkija vetää omia juttujaan, niin ne on voitava perustella ja muut voivat sitten tarkistaa tulokset. Vedättäminen ei ole kovinkaan helppoa. Netistä ja oppilaitosten kirjastoista löytyy kasapäin alan materiaalia, johon voi ihan kuka tahansa tutustua. Kuka hyvänsä voi käytännössä myös mennä luennoille, sillä vaikka opiskeluoikeutta ei olisi, niin tuskin salista pois ajetaan, jos käyttäytyy hyvin ja pyytää nätisti lupaa. Tieteellinen tieto näissä asioissa on hyvin perusteltua ja avointa. Firmojen omat tutkimukset ovat eri asia.
Minusta se on aika villiä, että ihmiset jotka eivät ymmärrä esim. ydinvoimatekniikasta juuri mitään esittävät siitä hirveän ehdottomia mielipiteitä ja perustelevat ne jollakin ideologiateorialla, jonka mukaan kaikkien instituutioiden tieto on värittynyttä ja siten siihen ei voi luottaa, jos se ei satu sopimaan omiin arvoihin. Tähän tilanteeseen ollaan tultu, sillä ydinvoiman vastustajat ovat tyypillisesti luonnontieteessä ja tekniikassa niin inkompetentteja, että muuhun ei pystytä mitä nyt vähän levittämään disinformaatiota erilaisista asioista. Jos kerran tieto meiltä päin on sellaista roskaa, niin voi hyvä tavaton, pitäisi se nyt voida ainakin jollakin tavalla osoittaa, eikä vain sanoa että se on roskaa, koska sen lausunut on opiskellut alaa yliopistossa.
Ideologisesti värittynyt disinformaatio sopii mielettömän hyvin Valtavirtaan ja GreenPeaceen. Minä olen täällä jo aikaisemmin tarkastellut tiettyjen väitteiden absurdisuutta, joita nämä tykkäävät esittää. Näiden järjestöjen sivustot osoittavat heidän olevan pahasti pihalla koko asiasta, mutta tämä on tietenkin tällaisen ideologisesti värittynyttä fysiikkaa nielleen ihmisen mielipide. Niitä voivat uskoa vain ihmiset, jotka eivät ole perillä energia- ja ydintekniikan perusasioista ja myös jossain määrin luonnontieteestä. Ihan samalla tavalla kuin keskiajalla ihmisille kerrottiin, että maa on litteä ja kaikki uskoivat, kun eivät paremmasta tiedosta tienneet.
Ryhmien väitteet ovat toisinaan ristiriidassa jo ihan periaatteessa perusfysiikan teorioiden kanssa, sisältävät vakavia suuruusluokkavirheitä (kun ei olla älytty laskea tai ollaan oltu hiljaa laskutuloksista) ja pieleen mennyttä riskianalyysiä ja välillä esitellään väitteitä, jotka ovat ristiriidassa sellaisten tahojen kanssa kuin vaikkapa UNSCEAR ja ICRP (maailman johtavat kv-säteilyturvallisuusjärjestöt) ja WHO ja viittaavat sellaisiin asioihin, joista ei löydy yhtään tutkimusta todisteeksi (esim. Tshernobylin aiheuttamat sikiökehityshäiriöt).
"miksi tunteet ovat pahasta?"
Kuka niin on sanonut? En minä ainakaan. Tunteet ovat oikein hyvästä silloin kun suudellaan, mutta kun aletaan tunteilla jostakin asiasta mistä ollaan aivan pihalla, niin siitä minulla ei ole kovinkaan paljon hyvää sanottavaa.
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 13:09
Ihan samalla tavalla kuin keskiajalla ihmisille kerrottiin, että maa on litteä ja kaikki uskoivat, kun eivät paremmasta tiedosta tienneet.
Keskiajalla kukaan ei uskonut, että maa on litteä. Keskiajalla TIEDETTIIN, että Maa on pallo. Tämä tieto perustui siihen, että Jumala ei voisi antaa luoduilleen asuinpaikaksi yhtään sen vähemmän täydellistä paikkaa kuin täydellisimmän kappaleen kaikista, pallon.
Tämä tieto tosin pohjasi auktoriteettiin, mikä on yhtä paha asia, kuin jos todella olisi uskottu, että maa olisi ollut litteä pelkkien arkipäivän havaintojen mukaan.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 13:12
Jannelle:
"Kauppa- ja teollisuusministeriö ajaa tietenkin Suomen kansantalouden asiaa siinä perinteisessä mielessä, mutta tuskin on Suomen taloudelle hyväksi, jos tänne rakennetaan huonoja energialähteitä tai tapahtuu onnettomuuksia. "
Ei toki. En usko, että he liioittelevat turvallisuuslaskelmia tms. Kyse on vain siitä, että faktat eivät koskaan pelkästään riitä arvo- ja poliittiseen keskusteluun. Lisäksi esiolettamukset jne jne vaikuttavat tutkimuksiin ja KTM:n tulkintaan tutkimuksesta jne.
"KTM toimii niin kuin toimii, koska se on valtaosan tahto tässä maassa. Ihmiset kuitenkin tietävät, että he eivät ainakaan halua itse aiheutettua ekolamaa, johon sähkön pihtaaminen voi tässä järjestelmässä johtaa. "
Niin, ne samat ihmiset, jotka tunteilevat ydinvoimaa vastaan ovat järkeviä kun kannattavat kuitenkin talouskasvua? :)
Tämä on juuri sitä politiikkaa mistä puhuin. Jos haluat, sanotaan se näin: KTM tekee valtavirran politiikkaa. Se ei tee sitä aina OIKEAKSI. Siitä voidaan keskustella, mutta en sulata sellaista mielipidettä, että KTM olisi puhtaan järjen ja oikean tiedon sijainti. KTM:kin tekee politiikkaa siinä missä ymppäministeriö ja kaikki muutkin.
"Sitten kun mennään julkiseen keskusteluun, niin nämä energiamuodot mielellään esitetään toistensa vihollisina."
Niin, tämä on juuri se huono juttu. Tutkijat voivat toki olla ottamatta kantaa keskusteluun (vaikka se suotavaa olisikin). Eri asia on taas sitten jos esim. joku muu viittaa näihin tutkimuksiin faktoina, ja esittää vain kaksi vaihtoehtoa, jotka perustuvat TKK:n tutkimuksiin, vaikka TKK:laiset itse eivät aseta vain kahta vaihtoehtoa (? en tiedä). Siis tutkimuksen käyttäminen keskusteluissa on jo eri asia kuin tutkimuksen tekeminen ja "faktojen saaminen" sitä kautta... Äh, kirjoitankohan liian vaikeaselkoisesti..? :)
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 13:21
En väitä, että itse olisin ydinfyysikko, tai että ymmärtäisin täydellisesti ydinvoimalan tekniikan tai riskikalkyylit. Minun ei tosin tarvitsekaan (vai oletko nyt sitä mieltä, että eduskuntaan pitäisi valita vain ydinfyysikoita? Ehkä riittää, että heillä on päteviä avustajia, jotka ottavat selvää asioista? :))
En myöskään usko kaikkeen ymppäjärjestöjen tietoonkaan.
Mutta älä silloin sinäkään sulje pois arvokeskustelua. :) Faktoista voidaan keskustella, mutta loppujen lopuksi (jos on kyse "oikeaksi todistetuista uskomuksista" vai mikä se totuuden määritelmä olikaan :)) joudutaan vertailemaan faktoja: mikä on suurempi riski, mikä on pienempi paha. Tai päädytään jopa miettimään kaiken juurta, talouskasvun ylittämätöntä suuruutta ja jumalaisuutta (jota ei saa epäillä ja jota kukaan ei osaa selittää). Näissä tarvitaan arvokeskustelua. Faktat ja numerot eivät riitä. Mitä väliä on 5000 kuolleella jos ei ARVOSTA ihmiselämää? (tämä luku ei liity mihinkään ja on omasta hihastani tässä ja nyt vedetty. :))
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 13:24
"Usko teknologiaan ja insinööritaitoon. Usko oli aivan yhtä suuri 1970-80-luvulla, kun ... Tsernobyl räjähti"
Jo 50-luvulla tajuttiin, että grafiitilla hidastettu vesijäähdytteinen reaktori voi ottaa hirveät lämät, jos vesi pääsee höyrystymään jäähdytysputkista, joissa se absorboi neutroneja. Höyrystymisriskin takana on se, että tuollainen reaktori on matalalla teholla dynamiikkansa puolesta vaikeasti mallinnettava suuren koon vuoksi. Sen takia niitä ei rakennettu kaupallisiksi reaktoreiksi länteen, vaan grafiitin kanssa käytettiin kaasua sikäli kun niitä ylipäätään rakennettiin.
NL rakensi niitä (RBMK) luultavassi näistä syistä:
* reaktorista on helppo rakentaa suuritehoinen ja NL:ssä kaikki suuri oli upeaa
* polttoainetta voi vaihtaa pysäyttämättä reaktoria
* NL:n kapasiteetti tuottaa vahvoja painekattiloita oli heikko ja RBMK ei sellaista tarvitse
* vehkeessä voi periaatteessa tuottaa ydinasekelpoista plutoniumia
* neuvostoliitossa ei voitu kritisoida ulkoapäin viranomaisten päätöksiä
Se, että joku onnettomuus tapahtuu ei kelpaa koko luonnontieteen kritiikiksi, vaikka jotkut postmodernistit niin sanovatkin. Sellainen kritiikki, joka perustuu yksittäisiin käyttövirheisiin tai ei-systemaattisiin materiaalivikoihin ja jossa ei olla perehdytty kunnolla kritisoitavaan, vaan vedetään mutkat suoraksi, ei ole kovin uskottavaa.
"joku sanoo: "tosiasiahan on, että ydinvoimalat ovat nykyään turvallisia". Mistä tiedät että tämä ON tosiasia?"
Länsimaalainen kevytvesireaktori: yli 10 000 käyttövuotta ja nolla kuollutta reaktiivisuusonnettomuuksissa. Jos joku on tippunut voimalan katolta ja kuollut, niin se voi tapahtua missä tahansa. Uskottele sitten minulle sen olevan turvaton.
Milloin se oikein menee jakeluun, että ydinreaktoreita on moneen lähtöön ja se on hyvin laaja kategoria erilaisille vehkeille. Ei kaikilla lentokoneillakaan voida rikkoa äänivallia tai eivät kaikki valaat omista hetuloita. Vaikka ihminen ja valas ovat molemmat nisäkkäitä, niin ei ihminen silti voi sukeltaa yhtä syvälle kuin valas ja pysytellä siellä yhtä kauan. "Ydinreaktorissa voi tapahtua jotakin" tarkoittaa yhtä paljon kuin "planeetan pinnalla voi olla jotakin".
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 13:34
"Milloin se oikein menee jakeluun, että ydinreaktoreita on moneen lähtöön ja se on hyvin laaja kategoria erilaisille vehkeille."
Juu kyllä on jo jaettu mulle tämä tiedote. :) Tsernobyl oli yksi (ilmeisen huono) esimerkki. Bhopal, Seveso, Belgian pcb-vuoto, hullun lehmän tauti, öljyonnettomuudet... Tekniikan kehittyminen ja organisoitu vastuuttomuus (insinööri ei ole (eikä voi olla) vastuussa inhimillisistä virheistä, poliitikko vain painoi äänestysnappia jne) on joidenkin sosiologien mielestä (mm. Beck, Giddens) tuonut meidät ennennäkemättömien (itserakennettujen) onnettomuuksien aikakaudelle, joita poliitikot kuvittelevat hallitsevansa. Huom. ne kuuluisat insinöörit tietävät varmasti että riskejä on, mutta entä päättäjät? :)
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 13:39
En siis kysy, miten insinööritaito on muuttunut, vaan onko tuo usko siihen muuttunut?
Kyse ei ole uskonasioista. Kyse on uskon sijaan luottamuksesta.
Jokaiseen insinööritaidon luomukseen liittyy riski. Elämä itsessänkin on riskipeliä. Riskit voivat olla hallittuja tai ne voivat olla holtittomia. Hallittu riski pyritään yleensä estimoimaan järjen käytöllä, laskennalla ja estimoimalla: holtiton riski otetaan tunnepohjalta. Siksi itse otan mieluummin hallitun kuin holtittoman riskin, ja tästä syystä en pelaa pokeria enkä rulettia, mutta kylläkin sököä ja formulaveikkausta.
Tuloksena ei ole väärää tietoa, vaan väistämättä tiettyihin arvoihin sitoutunutta tietoa.
Millä tavoin esim. VTT tuottaa arvoihin sitoutunutta tietoa?
Mistähän ne kaavat ja numerot ovat peräisin? Etteivät vain olisi erehtyväisestä ihmismielestä?
Eivät. Ne ovat peräisin luonnontieteellisestä metodista, ja pohjautuvat sen keinoihin. Kaavat ja numerot mallintavat reaalimaailman todellisuutta. Ne pohjautuvat induktiolle, deduktiolle ja numeeriselle analyysille.
Miksi kaikkien tulisi ymmärtää numeroita, miksi ei insinöörin pitäisi osata kääntää niitä sanoiksi?
Koska numerot ovat yksiselitteisiä ja niiden kanssa ei tule tulkinta- eikä merkitysepäselvyyksiä. Sanoilla on hyvin helppoa johtaa harhaan, numeroilla ei.
Tiedän kyllä riskikalkyylista. Että esim. ympäristön saasteet ovat pikkuhippunen siitä syöpäriskistä minkä saan/saisin epäterveellisestä elämästä. Se ei vain ole vertailukelpoista.
Miksi ei ole vertailukelpoista? Itse en luota yhteenkään tupakoivaan luonnonsuojelijaan.
Miten voidaan asettaa vastakkain vaikkapa 5% talouskasvu jonka tiedetään aiheuttavan 0,1% kuolleisuuden nousun, näin ihan hihasta vedettynä kuvitteellisena esimerkkinä?
Kuinka paljon kuolleisuutta nostaa a) nollakasvu ja b) talouden taantuminen?
Näin yleensä raha ei tee onnelliseksi, mutta sen puute tekee onnettomaksi. Mikäli talous pääsee taantumaan, kuolleisuus ja rikollisuus nousee aivan varmasti. Näin on käynyt aina taloudellisilla laskukausilla.
Missä menee raja, mikä on hyväksyttävä kuolleisuuden nousu verrattuna esim. talouskasvuun?
Näin yleensä talouskasvu pienentää kuolleisuutta eikä suinkaan nosta sitä. Korkea elintaso merkitsee alhaista syntyvyyttä ja alhaista kuolleisuutta, ja usein johtaa väestön laskuun. Matalan elintason maissa ihmiset lisääntyvät kuin kaniinit ja kuolevat kuin kärpäset.
Etkö tarvitse arvopohjaa?
Minulle aikoinaan opetettiin peruskoulussa, että raha on arvon mittayksikkö. Siksi mielestäni arvoja voidaan mitata ja vertailla keskenään. Totesin jo olevani jossain määrin arvonihilisti.
Kyllä, luonnonlait ovat olemassa. Tai pikemminkin luonto toimii (niiden mukaan?), mutta ne lait ovat meidän omaa keksintöämme (jotka on toki luontoa tarkkailemalla kirjoitettu).
Gravitaatio ei ole meidän keksintömme. On erotettava luonnonlaki ja sen mallinnus keskenään. Luonnonlait eivät ole meidän keksintöämme, niiden mallintaminen on.
Olet kai itsekin huomannut, että mikään matemaattinen kaava ei täydellisesti vastaa todellisuutta..
En ole huomannut. Sensijaan olen huomannut, että reaalimaailmassa termodynamiikan II laki sotkee usein asioita ikävällä tavalla. Samoin olen huomannut, että asioihin vaikuttaa reaalimaailmassa paljon enemmän muuttujia kuin ideaalitilanteessa, jotka vääristävät asioita. Useimmiten kuitenkin ne voidaan jättää huomiotta.
En-nyt-muista-kuka-filosofi (Hume? Kant?) sanoi, että siitä, miten asiat ovat, ei voida päätellä sitä, miten niiden tulisi olla. Tämä ei ole luonnonlaki, eikä fakta, mutta onko se älykäs periaate?
Tämä oli David Hume, ja tuo periaate tunnetaan nimellä "Humen giljotiini". Hän myös loi pohjan
>> Lue lisää
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 13:56
Mutta älä silloin sinäkään sulje pois arvokeskustelua. :)
Arvokeskustelu on humanistin viimeinen pakopaikka silloin, kun tietämys loppuu.
Faktoista voidaan keskustella, mutta loppujen lopuksi (jos on kyse "oikeaksi todistetuista uskomuksista" vai mikä se totuuden määritelmä olikaan :)) joudutaan vertailemaan faktoja: mikä on suurempi riski, mikä on pienempi paha.
Entä sitten?
Tai päädytään jopa miettimään kaiken juurta, talouskasvun ylittämätöntä suuruutta ja jumalaisuutta (jota ei saa epäillä ja jota kukaan ei osaa selittää). Näissä tarvitaan arvokeskustelua.
Miksi tarvittaisiin? Eivätkö pelkät faktat riitä keskustelun pohjaksi?
Vink vink:
Sata vuotta sitten Suomi oli köyhempi ja kurjempi paikka kuin yksikään kehitysmaa tänään. Suomi oli staattinen feodaaliyhteiskunta, jossa syntyperä määräsi kohtalon ja jossa suku ja sääty merkitsivät hyvin paljon. Elintaso oli todella alhainen, ja hallitsijamme oli tsaari, Jumalan sijainen maan päällä.
Minun isoäitini syntyi suomenruotsalaiseen kalastajaperheeseen (svenska skräp) äpärätyttärenä ja jäi orvoksi. Hänet myytiin huutokaupalla lapsiorjaksi.
Lapsiorjuus eli huutolaisuus oli täysin hyväksytty lastensuojelun tapa tuolloin. Se oli ainoa tapa, mihin silloin oli varaa. Kun elämä on köyhää, se on verta ja räkää. Ei silloin ollut lastenkoteja eikä adoptiota eikä muutakaan kivaa, mihin nykyään on varaa.
Nyt Suomen elintaso on monikymmenkertainen silloiseen verrattuna, ja suomalaiset ovat kautta linjan onnellisempia, terveempiä, vauraampia ja pitkäikäisempiä kuin silloin. "Pakko kuin köyhän kuolema" on enää pelkkä sanonta, ei fakta. Meidän lapsemme tulevat nauttimaan elintasosta ja onnesta, joka oli kertakaikkiaan käsittämätöntä meille omassa lapsuudessamme.
Tietänet, mitä TANSTAAFL tarkoittaa. Raha ei tuo onnea, mutta sen puute tuo onnettomuutta. Jos talouskasvu pysähtyy, merkitsee se myös yhteiskunnan muuttumista staattiseksi, ja sen vähittäistä muuttumista diktatuuriksi tai feodaalijärjestelmäksi. Tällaisessa yhteiskunnassa yksilön osa on onneton.
Faktat ja numerot eivät riitä. Mitä väliä on 5000 kuolleella jos ei ARVOSTA ihmiselämää?
"Yhden ihmisen kuolema on tragedia, miljoonan ihmisen kuolema on tilastomerkintä"
- Josif Stalin -
Teenpä sinulle tehtävän. Olet luutnantti Koskela, ja tehtäväsi on majuri Sarastien kaatumisen jälkeen viedä pataljoona turvaan. Voit valita kaksi reittiä: joko lampikannasten ja metsien kautta, jolloin tiedät varmasti menettäväsi 600 miehestä 150 taisteluissa. Tai voit vetäytyä maantietä pitkin, jolloin on fifty-fifty -mahdollisuudet, että joko kaikki selviävät tai sitten kaikki (mukaanlukien sinä itse) kaatuvat. Kumman valitset?
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 13:56
Mörri:
Entä JOS tietäisit, että jokin toiminta voimistaa varmasti talouskasvua, mutta keskimäärin kuolleisuus nousee. Paljonko numeroiden pitää olla että jättäisit tekemättä? :) Et taida suostua vastaamaan, vaikka mielestäsi numerot eivät voi erehtyä.
Ympäristölainsäädäntöä on joskus pidetty talouskasvun estäjänä. Nykyään myönnetään että sehän edesauttaa innovaatioita, mutta "liian tiukka" ympäristölainsäädäntö "heikentää kilpailukykyä"...
Jos olet huomannut, niin luonnontiedettä tekevät ihmiset, ne samat jotka sekaantuvat tunteisiin ja ideologioihin. Anyway, kyllä minäkin uskon luonnontieteisiin (tai luotan), mutta on eri asia vetää niitä tällaiseen energiapoliittiseen arvokeskusteluun ainoana oikeana keskustelupohjana. siitä oli kysymys.
"tämän vuoksi esimerkiksi "tieteelliset maailmankatsomukset", fasismi [biologia] ja kommunismi [sosiologia] ovat hyvin huonoja, kun niitä sovelletaan yhteiskuntaan. "
Wow, me olemme samaa mieltä jostakin! :) Mutta jos sovellat ydinfysiikkaa ainoana oikeana faktana ja keskustelualustana energiaPOLIITTISEEN keskusteluun, sovellat ydinfysiikkaa tai rationaalista tiedettä yhteiskuntaan (tai taloustieteeseen) minne se ei sovellu, kuten itse sanoit.
"Riskille voidaan määrittää todennäköisyys - se on fakta. Todennäköisyyslaskenta on puolestaan täysin matematiikkaa, ja noudattaa näin luonnonlakeja."
Riski on ihmisen luomus. Riskiä itsessään ei voi havaita luonnossa. Riski tarkoittaa sanana jonkun EPÄTOIVOTUN tapahtuman TODENNÄKÖISYYTTÄ. (Ethän puhu, että riski voittaa lotossa on x/yyy:llä...) Todennäköisyys on tietyssä mielessä matematiikkaa, mutta tapahtuman epätoivottavuus on yhteiskuntatiedettä/tunnetta/sosiologiaa.
"Avainsana on resurssien kierrätys. Kasvu on koko ajan ollut entistä enemmän aineetonta, innovatiivista. Aineeton kasvu voi jatkua loputtomiin. "
Siitä huolimatta käytämme yhä enemmän luonnonvaroja, koska se yksi asunto ei riitä, eikä yksi auto, ja naapurikin tarvitsee molemmat, ja naapurin amerikanserkku tuplasti niin paljon. Lapsemme haluavat varmaan kaksi kesämökkiä. Mikään ei riitä. Tulojen kasvu ei ole johtanut aineettomampaan elämään, vaan kulutustavaroiden kasvuun. Surullista.
Ikävää että sanat saavat sinut sekaisin. :)
"Rationaalinen maailmankuva lähtee siitä aksioomasta, että on olemassa havainnoitsijasta riippumaton reaalitodellisuus, jonka todellisuus ei riipu siitä, miten havainnoitsija sen kokee. "
Nyt menee filosofian puolelle, mutta.. Mistä tiedät että se on olemassa? Uskot. Luotat. Niin minäkin, mutta en usko että kukaan voi tietää millainen se "oikeasti on". Maailma muuttuu kun sitä havainnoidaan, kun siinä eletään, sinä prosessoit maailman tiedot.. :)
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 13:57
"Tekniikan kehittyminen ja organisoitu vastuuttomuus (insinööri ei ole (eikä voi olla) vastuussa inhimillisistä virheistä, poliitikko vain painoi äänestysnappia jne) on joidenkin sosiologien mielestä (mm. Beck, Giddens) tuonut meidät ennennäkemättömien (itserakennettujen) onnettomuuksien aikakaudelle, joita poliitikot kuvittelevat hallitsevansa."
Poliitikkojen grandiooseista luuloista en tiedä, mutta jos asiantuntijoita kuunnellaan edes sellaisissa asioissa, joissa asiantuntemus on selvästi tarpeen, niin voi tulla muitakin näkökulmia esille. Sosiologeilla on varmasti mielenkiintoisia teorioita. Ennen tiedettä ja tekniikkaahan asiat olivat hyvin: ihmiset olivat primitiivisten uskomusten vallassa, ylimääräinen väestö paleltui hengiltä paukkupakkasilla ja osa eloonjääneistä kuoli nälkään ja hammasmätään. Jos tämä on sitä uutta sortoyhteiskuntaa, jossa kansaa hallitaan tekniikalla ja hävitetään ympäristö, niin on se sitä ainakin hampaat suussa.
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 14:03
KYLLÄ, Suomi on rikastunut ja vaurastunut, mutta kenen kustannuksella? Itse puhuisin mieluummin koko maailman hyvin/pahoinvoinnista. Teollisuusmaat riistävät kehitysmaita ja kuluttavat näiden luonnonvaroja. Tiesit kai, että 20% kansasta käyttää 80% maapallon luonnonvaroista? Tämä on fakta, mutta se, onko se oikein, väärin vai samantekevää, on arvokysymys.
Jos olisin luutnantti Koskela, niin olisin jo kuollut. :P Ei ole sotataitoja tällä puunhalaajalla. Sinähän se niitä numeroita halusit käyttää, en minä? Minä haluan vain kyseenalaistaa.. :)
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 14:16
Tsernobyl oli yksi (ilmeisen huono) esimerkki. Bhopal, Seveso, Belgian pcb-vuoto, hullun lehmän tauti, öljyonnettomuudet...
Tietänet, mitä tarkoittaa roomalainen oikeusperiaate "Abusus non tollit usus" tarkoittaa.
Eli: väärinkäyttö ei ole este oikeinkäytölle. Se, että johonkin asiaan liittyy riskejä ja se, että jotain asiaa voidaan käyttää väärin, ei ole este sen käytölle. Riskit vain pitää tiedostaa, ja pitää kehittää turvallisuuskulttuuri niin, että riskien toteutuminen saadaan minimoitua.
Tekniikan kehittyminen ja organisoitu vastuuttomuus (insinööri ei ole (eikä voi olla) vastuussa inhimillisistä virheistä, poliitikko vain painoi äänestysnappia jne) on joidenkin sosiologien mielestä (mm. Beck, Giddens) tuonut meidät ennennäkemättömien (itserakennettujen) onnettomuuksien aikakaudelle, joita poliitikot kuvittelevat hallitsevansa.
Poliitikot. Siksi mielestäni poliitikoille pitäisi asettaa jonkinlaiset pätevyysvaatimukset - olkoonkin, että tämä sotii demokratian perusperiaatetta (jokaisella on oikeus päästä päättäviin asemiin) vastaan. Kaiken A ja O on turvallisuuskulttuuri. Tämä on useinkin jäänyt hyvin vähälle huomiolle, mutta sen päähänpänttääminen pitäisi aloittaa jo oppilaitoksessa.
Kun itse lensin lupakirjaa, meille iskostettiin, että ilmailussa on nollapromilleraja. Ja se myös tarkoittaa sitä. Olemme vastuussa monen miljoonan rahayksikön hintaisesta koneesta sekä ihmishengistä - myös omastamme. Koska tekniikka voi pettää ratkaisevassa tilanteessa ja koska alkoholi heikentää niin henkistä kuin fyysistäkin suorituskykyä, se voi olla se ratkaiseva tekijä, joka erottaa elämän ja kuoleman ja siksi lennolle lähdetään selvin päin. Sama koskee myös muita tajusteita. Ilmailussa turvallisuuskulttuuri on useinkin lähes fasistinen. Se tekee lentoliikenteestä yhden kaikkein turvallisimmista liikenteen muodoista.
Ydinenergian tuotannossa turvallisuuskulttuuri on Suomessa tiettävästi lähes yhtä fasistinen. Siksi Suomessa ei ole sattunut onnettomuuksia. Neuvostoliitossa se oli hällä-väliä, ja siksi pääsi käymään kuten Tshernobylissä. Turvallisuuskulttuurin tärkeyden ymmärtäminen on siksi A ja O näiden riskien minimoimisessa.
Huom. ne kuuluisat insinöörit tietävät varmasti että riskejä on, mutta entä päättäjät? :)
Miten saadaan päättäjät ymmärtämään turvallisuuskulttuurin tärkeys - enkä tarkoita tällä holhoamista?
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 14:19
"Enää ei rakenneta positiivisella takaisinkytkennällä ja säätöpiirillä toimivia reaktoreita."
Veikkaisin että rakennetaan, mutta niissä on panostettu passiiviseen turvallisuuteen siten, että positiivinen kytkös ei pysty nostamaan tehoa ennen sammumista. Esim. tuo mainitsemani IFR:n proto EBR-II on positiivisella takaisinkytkennällä varustettu peli ja sitä on natriumista vaikea tappaa pois. Reaktio saadaan sammumaan muilla tekijöillä.
"Samoin hiilivoiman päästöt tappavat vuosittain ihmisiä enemmän kuin Tshernobylin päästöt"
Pelkästään Kiinan hiilikaivoksissa kuolee virallisten tilastojen mukaan 5000 ihmistä vuosittain ja BBC:n epäviralliset puhuvat 10000 kuolleesta. Tähän päälle muut kaivokset, onnettomuudet ja hiukkaspäästöt.
Tshernobylissä kuoli heti kolme. Vuoden '86 loppuun mennessä kuoli 28 palomiestä säteilyvammoihin. Välitön bodycount: 31. Lasten kilpirauhassyöpä yleistyi pahimmilla laskeuma alueilla rajusti, kun viranomaiset eivät pistäneet meijereitä pannaan ja jakaneet joditabletteja. 10 tai 11 lasta kuoli siihen, loput saatiin hoidettua (yli tuhat). Muut syövät eivät ole havaittavasti yleistyneet, mutta on laskettu linearisoimalla säteilyannoksien riski pieniin annoksiin, että 80 vuoden aikana onnettomuuden päästöt tulisivat aiheuttamaan 30000 ylimääräistä syöpäkuolemaa (riippuu myös siitä kuinka paljon kykymme hoitaa syöpää kehittyy). Tämä lasku on kuitenkin käsien heiluttelua, koska pienten säteilyannosten vaarallisuudesta ei ole olemassa empiiristä näyttöä ja voi olla ihan hyvin, että ne ovat käytännössä vaarattomia tai sitten ne aiheuttavat vaikka 45000 syöpätapausta. Sitä ei saada koskaan tietää, koska se hukkuu taustaan.
Suurin ongelma tässä onnettomuudessa oli väestön evakuoiminen ja sen aiheuttamat sosiaaliset ja psykologiset ongelmat.
"Ydinvoimala: pieni todennäköisyys (varmuusjärjestelmien pettäminen) , suuret seuraukset (säteilykatastrofi)"
Uusilla designeilla tuohon päästän vain armeijan räjäyttäessä ydinvoimalan taivaan tuuliin. Silloinkin pitää heittää jotain palavaa perään, että aine leviäisi tehokkaammin.
"Eräs neropatti on kyllä ehdottanut, että "kyllähän se hiilivoima on ihan hyvä idea - miksei suodateta hiilidioksidia pois ennen polttamista?""
Kyllä se on teknisesti ihan mahdollista kerätä talteen, mutta jos siitä tehdään pakollista, niin kaikki hiilivoimayhtiöt lopettavat hiilen polttamisen - sitä luokkaa ovat kustannukset. Toinen tapa on krakata siitä vetyä pois ja polttaa se. Tulee vielä kalliimmaksi.
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 14:35
"Niin, ne samat ihmiset, jotka tunteilevat ydinvoimaa vastaan ovat järkeviä kun kannattavat kuitenkin talouskasvua? :)"
Eikö talouskasvu ole nyt arvokysymys: mitä haluamme elämältä. Sen sijaan ydinvoimassa on kyse vain tavasta tuottaa energiaa eli arvokysymykseen annetun vastauksen jälkeen ollaan menty toteuttamiseen.
"Jos haluat, sanotaan se näin: KTM tekee valtavirran politiikkaa. Se ei tee sitä aina OIKEAKSI."
Se on täsmälleen oikeaa politiikkaa, sillä sellaiset ihmiset kansa on äänestänyt päättämään asioista ja KTM:n päätös vähentää tuontisähkön osuutta lienee keskimäärin kansan suosiota nauttiva. Kaikilla asioilla on toki huonotkin puolensa. Mikä sitten on oikein oikeaa politiikkaa, kun kaikkia ei voida kuitenkaan miellyttää?
"TKK:laiset itse eivät aseta vain kahta vaihtoehtoa (? en tiedä)"
Jos TKK:lta kysytään lisäenergian tuotannosta suuressa määrin (luokkaa 1 GW), niin luulen vaihtoehtoja olevan vain yksi ja se alkaa yyllä.
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 14:39
KYLLÄ, Suomi on rikastunut ja vaurastunut, mutta kenen kustannuksella?
Ei kenenkään. Päinvastoin, Suomi ryöstettiin törkeällä tavalla II maailmansodassa.
Itse puhuisin mieluummin koko maailman hyvin/pahoinvoinnista. Teollisuusmaat riistävät kehitysmaita ja kuluttavat näiden luonnonvaroja.
Emme elä enää kolonialismin aikaa, ja riistoa esiintyy lähinnä diktatuurissa. Luonnonvarojen hinnat määräytyvät maailmanmarkkinoilla raaka-ainepörsseissä, ja niistä maksetaan käypä hinta. Riistosta, silloin kun raaka-aineen hinta määräytyy kysynnän ja tarjonnan lain kautta, on turha puhua. Diktaattorit kyllä osaavat riistää.
Suurimpia kehitysmaiden riistäjiä ovat heidän omat herransa: erilaiset korruptoituneet kleptokraatit, mädät despootit ja diktaattorit, joille lähimpänä on oma perse, sen jälkeen oma Sveitsin pankkitili, ja jotka vähät välittävät kansastaan. He tyypillisesti myyvät luonnonvaransa monopolioikeuksin jollekulle ja kähmivät itse rahat - vaikka avaamalla markkinat kilpailulle luonnonvaroista saataisiin paljon parempi tuotto, ja ne hyödyttäisivät koko kansaa.
Kah kun myydään pilkkahintaan käteisellä, tuotto on varmempi ja sen saa heti verrattuna markkinoiden toimintaan. Miljoona nyt on diktaattorille arvokkaampi kuin sata miljoonaa kymmenen vuoden kuluttua, jolloin on voinut killua hirttosilmukassa jo monta vuotta.
Tiesit kai, että 20% kansasta käyttää 80% maapallon luonnonvaroista?
Tiesin, ja onneksi tuo on muuttumaan päin - yhä useammilla on pääsy luonnonvaroihin, kiitos demokratian, markkinatalouden ja kansalaisyhteiskunnan nousun. Talouskasvu myös entisissä kehitysmaissa on merkinnyt elintasoerojen tasoittumista myös niissä. Ongelmana vain on tuo islamilainen maailma, joka kurjistuu koko ajan.
Jos olisin luutnantti Koskela, niin olisin jo kuollut. :P Ei ole sotataitoja tällä puunhalaajalla. Sinähän se niitä numeroita halusit käyttää, en minä? Minä haluan vain kyseenalaistaa.. :)
Aivan oikein. Minä niitä numeroita halusin käyttää, ja tuo oli kompa, jolla sain sinut nalkkiin. Eli et kykene tekemään päätöksiä.
Jos valitset sen vaikean reitin, menetät joka tapauksessa 25% miehistäsi. Jos taas valitset helpon reitin, 50% todennäköisyydellä kaikki pelastuvat ja 50% todennäköisyydellä kaikki kuolevat. Eli kokonaisriski on, että menetät 50% porukasta. Tällöin valitaan tuo vaikeampi reitti - silloin menetetään vain 25% miehistä. Tämä on pienempi paha.
Huomaatko, arvokeskustelua voidaan käydä myös numeropohjalta.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 14:47
"Se on täsmälleen oikeaa politiikkaa, sillä sellaiset ihmiset kansa on äänestänyt päättämään asioista"
Tässä nyt tullaan taas tähän ongelmaan että onhan kansa (hulluudessaan?) äänestänyt valtaan Israelin Sharonin, Italian Berlusconin ja käsittääkseni myös Hitlerin. Paitsi että KTM:n virkamiehiä ei kuitenkaan kukaan ole äänestänyt. Tämän vuoksi katson että ministeriöitä ja valtaapitäviä tulee voida kritisoida - se on demokratiaa! Ja sen vuoksi myös ymppäjärjestöjä voidaan kritisoida yhtälailla.
"Sen sijaan ydinvoimassa on kyse vain tavasta tuottaa energiaa eli arvokysymykseen annetun vastauksen jälkeen ollaan menty toteuttamiseen. "
jos se olisi vain tapa tuottaa energiaa, eihän kukaan olisi sitä vastustanut? Jos ihmiset ovat sitä mieltä että siinä on kysymys muustakin, niin silloin siinä (faktisesti) on kysymys muustakin. Ydinvoiman valitseminen ulottuu kauas tulevaisuuteen (esim. ydinjätteet). (Okei, niin hiilivoimakin..) Lisäksi on kyse tuotantotavan valitsemisesta (keskitetty vs. työllistävämpi? hajautettu) ja kehityskulun suunnasta.
Okei, voin ehkä olla samaa mieltä siitä, että talouskasvu voi olla helpompaa ydinvoiman avulla. Mutta edelleen kysyn, miksi talouskasvua ei saa kritisoida, ja miksi taloustieteestä tietämättömätkin pitävät sitä ylimpänä periaatteena, joka joskus saa mennä hyvinvoinnin edelle?
"Kaikilla asioilla on toki huonotkin puolensa. Mikä sitten on oikein oikeaa politiikkaa, kun kaikkia ei voida kuitenkaan miellyttää? "
Demokratiassa joutuu keskustelemaan. :) Aina ei voi voittaa (minäkään :)), mutta saahan sitä keskustella, kritisoida, herättää ajatuksia (?), kyseenalaistaa? Ei tarvitse olla samaa mieltä. Edes eliitin tai TKK:n viisaiden kanssa. :)
"Jos TKK:lta kysytään lisäenergian tuotannosta suuressa määrin (..)"
Suuressa määrin? Tuossa se taas on. Se arvolataus on tuo talouskasvuideologia. :)
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 14:52
Te jaksatte aina muistuttaa kuinka Suomen Kansa Voi Huonosti Kauan Sitten. :-) Kyllä, olen samaa mieltä että asiat ovat nyt paljon paremmin. Epäilen vaan, että siinä samalla kun länsimaiden hyvinvointi kasvoi (kivaa!), pahoinvointi kasvoi muualla maailmassa (ei niin kivaa - nämä on mun arvojani :)).
Arvokeskustelua on paha käydä silloin, kun vastapuoli ei tunne peliteoriaa.
Eli Nina, oletat hyvinvoinnin nollasummapeliksi (yhden voitto on aina toisen tappio). Näin ei ole, vaan talouselämä ei ole nollasummapeli. Länsimaiden hyvinvoinnin kasvu ei yleisellä tasolla vaikuttanut muualla hyvin- eikä pahoinvointiin oikeastaan lainkaan: heidän elämänsä jatkui samanlaisena kuin aina ennenkin. Intellektuellit tiedostivat elintasoerojen kasvun, ja tulkitsivat sen kehitysmaiden kurjistumiseksi ja pahoinvoinnin kasvuksi.
Elämä alkoi muuttua oikeastaan vasta 1960-luvulla länsimaisen lääketieteen esiinmarssin myötä, joka tarkoitti sitä, että ihmiset eivät enää kuolleet kuin kärpäset. Tämä merkitsi väestöräjähdystä. Onneksi kuitenkin samaan aikaan tapahtui vihreä vallankumous, joka merkitsi myös muutaman vuoden viiveellä tuotannon ja satojen kasvua, eikä nälkäkatastrofia malthusilaiseen tapaan tapahtunut.
Kehitysmaat ovat nyt samassa tilanteessa kuin Suomi joskus vuonna annodazumal. Kuitenkin näen tilanteen optimistisena: Kaakkois-Aasian "taloustiikerit" ovat samassa tilanteessa nyt kuin mitä Suomi oli 1970-luvulla. Kuitenkin ne olivat II maailmansodan jälkeen samassa jamassa kuin Suomi sata vuotta sitten. Ne ovat teollistuneet suhteellisesti Suomea nopeammin.
Toki syitä oli muitakin kuin kolonialismi, riistotalous ja globalisaatio (kuten kommunismi, diktatuurit ja korruptio).
Itse väitän suurimman vian olevan juuri tuolla taloudellisella puolella. Erilaiset diktatuurit, despotiat ja kleptokratiat ovat olleet pahin taloudellisen kehityksen este.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 14:56
"Minä niitä numeroita halusin käyttää, ja tuo oli kompa, jolla sain sinut nalkkiin. Eli et kykene tekemään päätöksiä."
Juu.. Eikun arvokeskustelu olisi sitä että mitä tekisin jos sota tulisi. En osaisi nyt vastata, edes 51% todennäköisyydellä. :)
Ja sitäpaitsi, mistä nämä numerot tuohon sotatilanteeseen tulisivat? Esikunta sähköttää vai lähettääkö se tekstiviestin? :) Hihasta ne nyt vedit, kyllä sen tiedän, mutta "oikeita faktanumeroita" ei tuonkaltaisessa tositilanteessa voi olla.
"Jos valitset sen vaikean reitin, menetät joka tapauksessa 25% miehistäsi. Jos taas valitset helpon reitin, 50% todennäköisyydellä kaikki pelastuvat ja 50% todennäköisyydellä kaikki kuolevat. Eli kokonaisriski on, että menetät 50% porukasta. Tällöin valitaan tuo vaikeampi reitti - silloin menetetään vain 25% miehistä. Tämä on pienempi paha. "
Ei kuule välttämättä. Voisin olla vaikka rakastunut yhteen sotilaaseen ja säälisin kaikkien vaimoja/miehiä ja lapsia, ja niinpä valitsisin helpon reitin, onhan siinä kaikkien pelastumisen mahdollisuus.. :) Tarkoitan siis, ettei tuossa tilanteessa a) kukaan tee riskilaskelmia (mistä numerot saadaan? arviot kyllä, mutta ei faktoja..) b) kaikki eivät kykene rationaaliseen päätöksentekoon, varsinkaan sotatilanteessa. Paitsi arvonihilistit ja sotarobotit. ;)
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 15:05
Entä JOS tietäisit, että jokin toiminta voimistaa varmasti talouskasvua, mutta keskimäärin kuolleisuus nousee.
JOS lehmällä olisi siivet, se lentäisi.
Ympäristölainsäädäntöä on joskus pidetty talouskasvun estäjänä. Nykyään myönnetään että sehän edesauttaa innovaatioita, mutta "liian tiukka" ympäristölainsäädäntö "heikentää kilpailukykyä"...
Tiedätkö, mitä käsitteet "derivaatan nollakohta" ja "Rollen lause" tarkoittavat?
Mutta jos sovellat ydinfysiikkaa ainoana oikeana faktana ja keskustelualustana energiaPOLIITTISEEN keskusteluun, sovellat ydinfysiikkaa tai rationaalista tiedettä yhteiskuntaan (tai taloustieteeseen) minne se ei sovellu, kuten itse sanoit.
Ydinfysiikka on yksi energiaPOLIITTISEN keskustelun argumentaatio. Se ei ole "ainoa oikea" fakta, vaikka se varmasti onkin "oikea".
Riski on ihmisen luomus. Riskiä itsessään ei voi havaita luonnossa. Riski tarkoittaa sanana jonkun EPÄTOIVOTUN tapahtuman TODENNÄKÖISYYTTÄ.
Itse asiassa riski on todennäköisyyden ja vahingon tulo.
Siitä huolimatta käytämme yhä enemmän luonnonvaroja, koska se yksi asunto ei riitä, eikä yksi auto, ja naapurikin tarvitsee molemmat, ja naapurin amerikanserkku tuplasti niin paljon.
Se kakkosauto yleensä on käytetty, eli se ei ole keltään pois. Onhan paljon mielekkäämpää kierrättää jo olemassaolevia resursseja kuin tuhota ne heti käytön jälkeen. Minusta myös asumisväljyys on elintasoa sinänsä - ja kerran rakennettu asunto on periaatteessa ikuinen.
Tulojen kasvu ei ole johtanut aineettomampaan elämään, vaan kulutustavaroiden kasvuun. Surullista.
Kenellä on ja kenellä ei. Minulle se on merkinnyt mahdollisuutta käyttää entistä enemmän aineettomia palveluita ja hyödykkeitä (kirjat, tietokoneohjelmat, elokuvat jne) - tavarapaljoudella en tee oikeastaan mitään.
Nyt menee filosofian puolelle, mutta.. Mistä tiedät että se on olemassa?
Ajattelen, siispä olen olemassa. Solipsismi ei tuota hyviä tuloksia ja johtaa umpikujaan.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 15:12
"vai oletko nyt sitä mieltä, että eduskuntaan pitäisi valita vain ydinfyysikoita?"
Ei niitä tarvita sinne yhtään, mutta kun puhutaan ydinreaktoriin liittyvistä riskeistä, niin ei niistä kyllä kukaan muu voi sanoa juuri mitään kovin täsmällistä nykytilanteessa.
Saat sinä ihan rauhassa olla vähentämässä kulutusta, ei se minua haittaa, mutta jos halutaan kategorisesti kieltää yksi energiamuoto, niin siihen tarvitaan jo aika painavia todisteita. Sen lisäksi me tarvitsemme energiaa ja vaikka haluatkin sitä vähentää, niin kannattaa katsoa kuitenkin nykyistä kokonaiskuvaa. Eilen meille tuotiin 1,2 - 1,4 GW sähköä. Uusi reaktori korvaa suurin piirtein tuon. Sitten kun sähkönkulutusta halutaan vähentää, niin voidaan aloittaa minun puolesta niistä kaasuturbiineista ja nokikasoista, jotka polttavat fossiilisia. Tuotantokapasiteettia kuitenkin tarvitaan. Kesällä kulutus putoaa noin 7 GW:iin ja talvella se nousee 11-12 GW:iin, jopa 14 GW:iin. Tuo tarkoittaa sitä, että on oltava edellytykset tuottaa siinä 6 GW sähköä tai muuten tulee pakkanen taloihin ja sähköt katkeavat. Tällaisessa maassa kyllä tarvitaan tuotantokapasiteettia.
Tuosta 7 GW:ista voit sitten alkaa vähennellä sitä turhaa kulutusta. Toki paremmalla eristyksellä ja ilmastoinnin lämmönkeräyksellä voidaan parantaa talojenkin lämpötaloutta jolloin tarve tuotantokapasiteetille pienenee. Ymmärrät varmasti, että ei kuitenkaan ole järkevää rakentaa nyt kaikkia taloja uudestaan, kun ongelma voidaan kompensoida käyttämällä jonkin verran enemmän polttoaineita ja ottaa eristys huomioon uusissa taloissa.
Kuka päättää mitkä hyödykkeet ovat turhia? Jos mietit asiaa laajemmin, niin tarvitsemme kuitenkin aika paljon perusteollisuutta, joissa käsitellään metalleja, puuta, lasia ja kemikaaleja. Varmasti sinäkin haluat, että sairaaloissa on ruiskuja ja kouluissa piirtoheittimet. Tämä on tehokkainta toteuttaa keskitetyllä tuotannolla. Jos haluat karsia kotien "turhuuksia" ym. luksusta niin veikkaan, että niiden pudottaminen pois ei kovin paljon kulutusta tiputtaisi, mutta monet ihmiset voisivat kaivata niitä elämäänsä.
Edelleen voidaan parantaa teollisuuden käyttämien laitteiden hyötysuhdetta, mutta siihen pätee sama kuin taloihinkin: toimivia laitteita ei kannata romuttaa ennen aikojaan ei-niin-kummoisen energiansäästön vuoksi. Uusissa hankinnoissa se on jo hyvä ottaa huomioon.
Vihreillä ym. on epärealistisia käsityksiä siitä kuinka paljon energiansäästöä voidaan muka hyödyntää verotuksen ja pakottamisen avulla. He sanovat vain, että niin voi tehdä, mutta eivät kerro kunnolla miten ja miten paljon se tulisi maksamaan. Käytännössä se voi tapahtua vain raiskaamalla Suomen kansantalous. Tämä politiikka johti sähkön hinnan nousuun, jonka viime kädessä maksoivat tavalliset kuluttajatkin. Kun 5. ydinreaktori tyrmättiin 80-luvulla, tilalle rakennettiin kaasuturbiineja ja nokikasoja. Oksidipäästöt lähtivät taas huimaan nousuun, vaikka Olkiluodon yksiköiden käynnistäminen oli tiputtanut ne noin 30 %:iin edellisvuoden luvuista. Kulutus ei vähentynyt, sähkö kallistui ja saasteet palasivat. Kiitti vitusti, täytyy tässä vaiheessa todeta. Nyt 20 vuoden tappelun jälkeen on annettu lupa 5. reaktorille, joka olisi näin jälkikäteen sanoen pitänyt ehdottomasti antaa jo 20 vuotta sitten. Jostakin syystä ne samat ihmiset haraavat vieläkin vastaan ja eivät voi myöntää millainen moka oli ettei reaktoria rakennettu jo silloin. Kukaan ei kanna vastuuta tästä kampanjasta, jonka seurauksena päästöt ovat pilanneet ympäristöämme ja aiheuttaneet hengityselinsairauksia - en tiedä kuinka paljon.
Minä kannatan uusissa vehkeissä hyvää hyötysuhdetta ja talojen lämpöeristystä. Mutta en kannata energiasäästöä ekolaman uhalla. Mitään niin suurta ekouhkaa ei ole, että kannattaisi luoda yhtään enempää ongelmia tähän maahan. En myöskään halua päättää mitä hyödykkeitä muut tarvitsevat. Itse elän aineellisesti aika niukasti ja ostan lähinnä ruokaa, kirjoja ja vaatteita. Minulle 'köyhä' elämä siinä mielessä sopisi, sillä riittää v
>> Lue lisää
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 15:16
"Tiedätkö, mitä käsitteet "derivaatan nollakohta" ja "Rollen lause" tarkoittavat? "
Derivaatat muistan hämärästi. Haluaisin kyllä nähdä, jos muutat ympäristölainsäädännön numeroiksi! :)
"Itse asiassa riski on todennäköisyyden ja vahingon tulo. "
Niin juuri. Kuka määrittää sen vahingon? Ei se tipahda päähän kuin omena. Joku päättää että se mitataan syöpäkuolleisuutena tai euroina, ja toiset pitävät sitä järkevänä. Miten mitataan esim. biodiversiteetin arvo tai määrä tai sen katoamisen vahinko?
"Se kakkosauto yleensä on käytetty, eli se ei ole keltään pois."
:D Miksei ykkösauto ole käytetty, ja miksi se ei riitä? Huomasitko, että kierrätetty kakkosautosi käyttää myös bensaa? :)
Tietoyhteiskunnan ekologisuus on aika puppua. Tietokoneiden elinkaari on todella lyhyt ja ne sisältävät myös ongelmajätteitä. Tietokoneohjelma, joo, se on aineetonta mutta..
Re: Ydinvoimaretoriikka )
kysyn 05.08. 15:18
"Tekniikan kehittyminen ja organisoitu vastuuttomuus (insinööri ei ole (eikä voi olla) vastuussa inhimillisistä virheistä, poliitikko vain painoi äänestysnappia jne) on joidenkin sosiologien mielestä (mm. Beck, Giddens) tuonut meidät ennennäkemättömien (itserakennettujen) onnettomuuksien aikakaudelle, joita poliitikot kuvittelevat hallitsevansa."
Jos tämä pitäisi paikkansa, niin meillä pitäisi nykyaikana tapahtua myös ennennäkemättömiä onnettomuuksia ja katastrofeja. Näitä ei ole kuitenkaan tapahtunut, päinvastoin sellaisetkin ongelmat, joita on pidetty ylitsepääsemättöminä on lopulta voitettu. Esimerkiksi "musta surma" tappoi 30% eurooppalaisista kertaheitolla. Ei tällaisia katastrofeja ole tekniikan kehittymisen jälkeen tapahtunut. Ilman tekniikan kehittymistä pelkästään SARS olisi tappanut samassa suhteessa kiinalaisia kuin musta surma aikoinaan eurooppalaisia. Tämä olisi tarkoittanut 400 miljoonaa ruumista!! Aika ontuva on väite, että eläisimme ennennäkemättömien onnettomuuksien aikakaudella.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 15:20
Juu.. Eikun arvokeskustelu olisi sitä että mitä tekisin jos sota tulisi. En osaisi nyt vastata, edes 51% todennäköisyydellä. :)
Sitä arvokeskustelua on turha käydä. Valtio on päättänyt sen jo puolestasi.
Hihasta ne nyt vedit, kyllä sen tiedän, mutta "oikeita faktanumeroita" ei tuonkaltaisessa tositilanteessa voi olla.
Reserviupseerikoulussa opetetaan tekemään tilanteenarvio ja arvioimaan riskejä.
Ei kuule välttämättä. Voisin olla vaikka rakastunut yhteen sotilaaseen ja säälisin kaikkien
vaimoja/miehiä ja lapsia, ja niinpä valitsisin helpon reitin, onhan siinä kaikkien pelastumisen
mahdollisuus.. :)
Mutta aivan yhtä suuri mahdollisuus on, että kaikki kuolevat eikä kukaan selviä. Oletko valmis ottamaan sen riskin?
Tämä on asia, jota on helppo spekuloida ja miettiä. Tuntemattomassa sotilaassa Koskela otti tuon pienemmän pahan riskin, ja toi pataljoonan vaikeaa reittiä kotiin. Hän sai sitten rykmentin komentajalta Karjulalta haukut siitä, kun hän oli menettänyt konekiväärit, eikä haavoittuneita oltu jätetty oman onnensa nojaan, vaan heidätkin oli tuotu. Kysymys on siitä, mitä kukin todellisuudessa tekisi tuossa tilanteessa.
Tarkoitan siis, ettei tuossa tilanteessa a) kukaan tee riskilaskelmia (mistä numerot saadaan? arviot kyllä, mutta ei faktoja..) b) kaikki eivät kykene rationaaliseen päätöksentekoon, varsinkaan sotatilanteessa. Paitsi arvonihilistit ja sotarobotit. ;)
Sama suomeksi: kaikki eivät kelpaa päättäjiksi.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Nina 05.08. 15:25
"Kuka päättää mitkä hyödykkeet ovat turhia? Jos mietit asiaa laajemmin, niin tarvitsemme kuitenkin aika paljon perusteollisuutta, joissa käsitellään metalleja, puuta, lasia ja kemikaaleja. Varmasti sinäkin haluat, että sairaaloissa on ruiskuja ja kouluissa piirtoheittimet. Tämä on tehokkainta toteuttaa keskitetyllä tuotannolla. Jos haluat karsia kotien "turhuuksia" ym. luksusta niin veikkaan, että niiden pudottaminen pois ei kovin paljon kulutusta tiputtaisi, mutta monet ihmiset voisivat kaivata niitä elämäänsä."
juu, tähän liittyy kovin monenlaista problematiikkaa. Mutta tutkitaan sitä teilläkin:
http://www.dipoli.hut.fi/ymparisto/factorx/linkit.htm
Factor10 ja Factor4 sekä MIPS-ajattelu ovat uusinta uutta tällä saralla. Toivoa on. :) Tai sitten ei. :/
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 15:29
Derivaatat muistan hämärästi. Haluaisin kyllä nähdä, jos muutat ympäristölainsäädännön numeroiksi!
Olisi syytä painaa pikaisesti mieleen. Rollen lauseen mukaan funktion maksimi- ja minimiarvot saadaan joko välin alku- tai loppupisteessä, tai derivaatan nollakohdassa.
Derivaatan nollakohta on tärkeä käsite optimointitekniikassa. Muodostamalla jostakin asiasta funktio ja derivoimalla se, voidaan saavutettu tulos optimoida resursseihin nähden. Derivaatan nollakohdassa siis tilanne on optimaalinen.
Nyt ympäristölainsäädännön kireydestä voidaan muodostaa funktio rahan suhteen: toisaalta liian löysä aiheuttaa tehottomuutta ja liian kireä taas heikentää kilpailukykyä. Jossakin kohdassa tällä välillä on optimaalinen lainsäädäntö, jossa tehokkuuden ja kilpailukyvyn suhde on siinä derivaatan nollakohdassa.
"Se kakkosauto yleensä on käytetty, eli se ei ole keltään pois."
:D Miksei ykkösauto ole käytetty, ja miksi se ei riitä?
Kiitos älyttömän autoverotuksen, Suomessa myös ykkösauto on yleensä käytetty.
Huomasitko, että kierrätetty kakkosautosi käyttää myös bensaa? :)
Tämä siksi, että vaihtoehtoisten polttoaineiden käyttö on Suomessa tehty fiskaalisista syistä täysin mahdottomaksi. Niistä joutuu maksamaan 20-kertaisen dieselveron.
Tietoyhteiskunnan ekologisuus on aika puppua. Tietokoneiden elinkaari on todella lyhyt ja ne sisältävät myös ongelmajätteitä.
Tähän on kaksi ratkaisua:
1) Siirry Linuxiin
2) Älä osta koko konetta kerralla, päivitä vain kriittiset komponentit.
Useimmiten vanhat tietokoneet päätyvät kierrätykseen, ja niistä otetaan ongelmajätteet talteen. Useinkin yhden tehtaan jäte on toisen raaka-aine. Hyvin suuri prosentti on kierrätettävissä.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Janne 05.08. 15:31
"onhan kansa (hulluudessaan?) äänestänyt valtaan Israelin Sharonin, Italian Berlusconin ja käsittääkseni myös Hitlerin"
Ei nyt varmaan ole vertailukelpoinen sen kanssa, että Suomeen halutaan halvempaa sähköä.
"Paitsi että KTM:n virkamiehiä ei kuitenkaan kukaan ole äänestänyt"
Mitä he sitten sinun mielestäsi päättävät? Ei minuakaan ole kukaan äänestänyt, mutta silti olen mukana projekteissa, jotka koskevat ydinkokeiden valvontaa ja Olkiluodon ydinjätehautaa. Homman nimi on valmistella ja tehdä työtä sen mukaan mitä maassa halutaan.
"jos se olisi vain tapa tuottaa energiaa, eihän kukaan olisi sitä vastustanut"
Mitä muuta se on kuin tapa tuottaa energiaa? Toki siinä tarvitaan tietyissä asioissa varovaisuutta niin kuin melkein kaikissa muissakin asioissa. Asioiden vastustaminen voi ihan hyvin olla irrationalistista tai perustua uskomuksiin. Vastustetaanhan homojakin ja todella kiihkeästikin.
"Ydinvoiman valitseminen ulottuu kauas tulevaisuuteen (esim. ydinjätteet)"
Tätä varten tutkitaan riskejä ja omasta mielestäni ihmisillä on ihan uskomattomia käsityksiä noiden jätteiden riskeistä. Luuletko, että se ei liity tulevaisuuteen, jos annamme maan vajota ekolamaan ja lapsenlapsemme kysyvät meiltä, että "Hei pappa, miksi me ollaan niin köyhiä ja amerikkalaiset omistavat kaikki yrityksemme?".
"Lisäksi on kyse tuotantotavan valitsemisesta (keskitetty vs. työllistävämpi? hajautettu)"
Uusiutuvien käyttäminen vaatisi verohelpotuksia ja valtion tukia. Mistä ne rahat otetaan? Meinaatko, että säästyvillä rahoilla ei voida tehdä mitään valtion toimesta työllisyyden parantamiseksi? Ei KTM sentään ihan hölmö ole.
"talouskasvua ei saa kritisoida"
Saa sitä kritisoida. Silloin pitää vain myös myöntää se, että tässä järjestelmässä lama on useinpien mielestä aika paska juttu. Pyrkimällä kasvuun pyritään myös minimoimaan tuollaisia ongelmia. Suomi olisi 90-luvun alussa voinut vajota luottokelvottomuuteen ja sen jälkeen täällä olisi IMF organisoimassa asioita. Kuka on kiinnostunut?
"Suuressa määrin? Tuossa se taas on. Se arvolataus on tuo talouskasvuideologia."
Ei kuule ole. Kyse on siitä, että minusta olisi ihan ok, että voitaisiin itse tuottaa se sähkö mitä käytämme ja olisimme siinä mielessä omavaraisia. Kyse ei ole lihotuksesta, vaan siitä, että voitaisiin edes nollata tappiollinen tase. Tuota sähköähän voi myydä sitten vaikka Ruotsiin. Jos kulutus jostakin syystä vähenee.
Janne
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Mörri 05.08. 15:44
Mukavaa että olet optimistinen kehitysmaiden suhteen. Niillä on kuitenkin muutama ongelma lisää verrattuna Suomeen joskus vuonna annodazumal:
- Osa luonnonvaroista on jo kuskattu "länteen" (jalostamattomina=lähtömaahan ei ole jäänyt niin paljon rahaa)
Suomella ei puun ohella ole mitään merkittäviä luonnonvaroja. Monilla nyttemmin teollistuneilla mailla ei ole niitäkään. Pahimmassa tilanteessa on Venäjä, joka on haaskannut Neuvostoliiton aikana kaikki hyödynnettävissä olevat luonnonvaransa, ja Nauru, jolle halpa ja helposti hyödynnettävä fosfaatti oli kuin huume.
Luonnonvarat ovat useinkin kehitysmaalle kirous. Ne merkitsevät hallitsijalle (lue: kleptokraatille) helppoa rahaa, ja pönkittävät tämän valtaa. Toisaalta riita niiden hallinnasta useinkin johtaa myös sisällissotiin. Jos kehitysmaalla ei ole luonnonvaroja, sen on kertakaikkiaan pakko kehittää teollisuutta ja jalostusta selvitäkseen. Tämä johtaa vaurastumiseen, tasaisempaan tulonjakoon ja demokratisoitumiseen ajan myötä.
- Apposen avoimet markkinat suosivat jo kehittyneitä ja kilpailuun tottuneita monikansallisia yrityksiä (eivät paikallisia), jotka voivat saada päähänsä lähteä ensimmäisen ympäristölain tai sosiaaliturvaa parantavan säädöksen tullen
Mutta tämä merkitsee "ekologisen lokeron" avautumista uudelle yrittäjälle tässä suhteessa. Monikansalliset yhtiöt ovat yleensä kehitysmaissa kaikkein halutuimpia työpaikkoja: niiden antamat luontaisedut ovat merkittävä tekijä, ja niissä on yleensä selkeä HR-politiikka. Pahimpia paikkoja ovat paikalliset nyrkkipajat, jotka voivat olla todella karmivia.
- Väestönkasvu syö talouskasvua ja hyvinvoinninkasvua, eikä kehitysmailla ole amerikkaa tai australiaa, johon työntää ylijäämäväestönsä ja rikollisensa.
Suomellakaan ei ollut Amerikkaa eikä Australiaa. Väestö useimmiten kasvaa taloutta hitaammin nykyaikana, ja talouden kasvu merkitsee myös syntyvyyden laskua.
- Jos kehitysmaat joutuvat kulkemaan saman kehityskulun raskaan teollisuuden kautta nykyiseen laadullinen kasvu -yhteiskuntaamme, maapallo ei kestäisi sitä. Toivottavasti kehitysmaat pääsevät "oikaisemaan". :)
Ne ovat jo useimmiten päässeetkin oikaisemaan - hyppäämään feodalismista ja savupiipputeollisuudesta yli. Tässä suhteessa olen optimisti.
- Valtavat (diktaattorien ottamat?) velat rasittavat taloutta.
Kyllä. Mielestäni tässä pitäisi kapitalistin tulla vastaan siinä vaiheessa, kun maan olot on vakiutettu ja saatu aikaan demokratia ja kansalaisyhteiskunta. Velkojen helpottaminen voisi toimia kannusteena siirtymisessä kansalaisyhteiskuntaan.
Näitä ei Suomella ollut. Onneksi.
Meillä oli tsaari, kaksi maailmansotaa, sisällissota ja sotakorvaukset.
Ei hyvinvointi ole nollasummapeli, mutta talouskasvumme tapahtuu osittain ympäristön ja kehitysmaiden hyvinvoinnin kustannuksella. Sen kaiketi myönnät? Juothan reilua kahvia? :)
Juon. Se yleensä on laadullisesti ja maultaan parempaa kuin bulkkikahvi. Kun raaka-aine on arvokasta, se kannattaa jalostaa hyvin.
Olen jälleen optimisti. Vaurastuminen merkitsee myös enemmän varoja investoitavaksi ympäristönsuojeluun. Ympäristötuhot ovat pienimpiä vauraissa teollisuusmaissa ja pahimpia kehitysmaissa, joissa eletään kädestä suuhun.
Mitä enemmän saadaan erilaisia diktaattoreja, kleptokraatteja ja despootteja sekä monopoleja nurin, ja mitä paremmin demokratia, kansalaisyhteiskunta ja markkinatalous etenevät, sitä parempaa tulevaisuutta se merkitsee kaikille.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
Hupeli 05.08. 16:16
Tätä keskustelua on kiva seurata (vaikka tuo Ninan argumenttien paloittelu käy melkein sääliksi :-)).
Siitä huolimatta haluaisin kysyä kaikilta keskustelijoilta: oletteko päivätöissä? Jos olette, niin kirjoitatteko näitä työaikana? Jos kirjoitatte, kuka maksaa palkkanne? Jos yksityinen, niin ei sitten mitään. Mutta jos julkinen sektori, niin hopi hopi, välillä töihinkin!
...Ei vaineskaan, jatkakaa vaan.
Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 05.08. 18:28
Tätä keskustelua on kiva seurata (vaikka tuo Ninan argumenttien paloittelu käy melkein sääliksi :-)).
Arvokeskustelu on vaikeaa - tai lähes mahdotonta - silloin, kun jompikumpi osapuoli ei ymmärrä matemaattis-rationaalista ajattelua, vaan argumentoi tunnepohjalta.
Vaikka itse arvot pohjautuvatkin tunteille, niitä voidaan ja niitä pitääkin arvioida järkiperustein. Arvokeskustelua vaikeuttaa usein se tosiseikka, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja kaikella on takaisinkytkentä joka asiaan. Lisäksi seurausten arvioiminen on usein hyvin vaikeaa, ja johtaa umpikujaan.
Insinööriopiskelijoille teroitetaan Murphyn lain lisäksi vielä niinsanottu "worst case"-skenaario mieleen. Eli mietitään, mikä on se pahin mahdollinen olosuhteiden ja tapahtumien yhdistelmä, ja painotetaan, että suunnitelmat on tehtävä sen mukaan.
Eli energiakeskustelussa worst case -skenaariot voisivat olla seuraavia:
* Ydinvoima: tulee terroristi ja posauttaa voimalan. Seuraa säteilykatastrofi ja sadattuhannet kuolevat.
* Hiilivoima: korvaavaa energialähdettä ei saada toimivaksi ja seurauksena on kasvihuoneilmiö, maapallon lämpeneminen ja ekokatastrofi sekä miljoonien ihmisten kuolema
* Uusiutuvat: Niistä ei saada koskaan toimivia systeemejä, ja taloutemme luhistuu. Suomi taantuu kehitysmaaksi ja romahtaa diktatuuriksi.
* Tuontisähkö: Käytännössä roskien lakaisemista maan alle - Keski-Euroopassa tuotetaan ruskohiilellä ja itänaapurissa ydinvoimalla. Ruotsin ja Norjan osalta ollaan riippuvaisia vesitilanteesta.
Nyt arvokeskustelu muuttuu valinnaksi ruton, koleran, spitaalin ja aidsin välillä. Mihin niistä haluamme kuolla ja mistä niistä parantumistodennäköisyys on kaikkein paras. Joskus vain on niin, että hyviä vaihtoehtoja ei reaalisesti ole - on valittava niistä vähiten huonon väliltä.
Jos ryhdytään tekemään riskianalyysiä, päädytään seuraaviin johtopäätöksiin:
Ydinvoima - pieni riski, iso vahinko
Hiilivoima - iso riski, iso vahinko
Uusiutuvat - iso riski, keski-iso vahinko
Tuonti - keski-iso riski, keski-iso vahinko
Tämä kallistaisi vaa'an jälleen ydinvoiman puolelle.
Kuitenkaan ydinvoima ja uusiutuvat eivät ole toisiaan poissulkevia vaihtoehtoja. Totesin jo, että minulla on veneellä aurinkopaneeli, mutta ei ydinreaktoria. Luopumalla hiilivoimasta ja korvaamalla se ydinvoimalla voidaan voittaa aikaa uusiutuvien kehittämiseen ja tuotteistamiseen. Voi olla, että ilmastonmuutos etenee liiankin nopeasti, ja meiltä loppuu aika kesken.
Millaisen maailman haluamme jättää lapsillemme. Worst case -skenaariossa se on ydinvoiman osalta säteilevä, hiilivoiman osalta ilma saastunut ja säätiedotuksissa lukee "scorchio", uusiutuvien osalta verta ja räkää, ja tuontisähkön osalta nämä kaikki jossakin määrin.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 05.08. 19:47
"Eikö Kaliforniassa ole joitain jättivoimaloita, joilla tuotetaan miljoonien ihmisten päivittäinen sähkö?"
Voi olla, jos laitat monta reaktoria samaan voimalaitokseen. Kyllähän Tshernobylinkin neljä reaktoria tuottivat melkein viisi gigawattia sähköä, joka on yli puolet Suomen keskikulutuksesta, tällä hetkellä 2/3 siitä.
Yhden reaktorin maksimiteho tällä hetkellä käytössä olevista on kuitenkin reilu gigawatti, osa uusista voimaloista pystyy 1,3 - 1,6 GW:iin.
"Mielestäni oli jotain puhetta 9/11 yhteydessä terrori-iskuista tällaisiin voimaloihin, ja muistelisin, että kyllä kuolonuhrien määristä puhuttiin ainakin kymmenissä tuhansissa."
Puhetta varmasti oli, mutta missä ajassa nuo kuolisivat? Tarpeeksi hyvällä evakuoinnilla päästään Tshernobylin tapaukseen: syöpäkuolemia tulee lähialueella, mutta niitä ei eroteta taustasta. Jos huomasit yllä, niin Tshernobylille laskennallinen arvio on 30000 kuollutta 80 vuodessa. Ilman grafiittia ei ole helppo saada aikaan vastaavaa tulipaloa. Lentokone tulee mieleen, mutta ei silläkään välttämättä päästä Tshernobyliin tasoisiin lukuihin. Pikkasen reaktoriastiasta hutiin, niin vahingot voivat jäädä yllättävän vähäisiksi, vaikka koko rakennus muuten tuhoutuisikin.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 05.08. 23:45
Laadin worst-case -skenaarion ydinvoimalle:
* Ydinvoima: tulee terroristi ja posauttaa voimalan. Seuraa säteilykatastrofi ja sadattuhannet kuolevat."
johon Janne:
Liioittelua. Tshernobyl oli helvetin paha onnettomuus ydinvoimalalle monestakin syystä: paljon polttoainetta reaktorissa, jotka olivat olleet siellä kauan - niitä oltiin juuri aikeissa vaihtaa; grafiittia oli vaikea sammuttaa ja suhteellisen suuri osa polttoaineesta päätyi ilmaan; venäläinen ei pistänyt maitoa pannaan ja ei jakanut jodia. Ylle olen kirjoittanut lopputuloksen tämän hetkisen tiedon valossa.
Kyse olikin worst-case -skenaariosta maailmalla :-) Tshernobyl-tyyppisiä reaktoreita on yhä käytössä, ja niissä turvallisuuskulttuuri voi olla mitä sattuu. Suomessa worst-case lienee se, että terroristit lentävät ison matkustajakoneen päin voimalaa. Muistaakseni suomalaisvoimalat ovat negatiivisella takaisinkytkennällä varustettuja, eli samanlaisessa tilanteessa kuin Tshernobyl, ne ajavat itse itsensä alas ja sammuvat.
Mielestäni kyse on ydinvoiman osalta vähän samasta kuin räjähdysaineiden tuottamisessa. Vaikka räjähdysaineiden perusprosessi - orgaanisten yhdisteiden nitraaminen - on kemiallisesti pysynyt samasna, prosessimenetelmät ja varojärjestelmät ovat vuosien aikana kehittyneet. Joskus aikoinaan räjähdysainetehtaat saattoivat räjähtää - ja räjähtivätkin - kuin pommit (kuuluisin lienee Oppaun räjähdys Saksassa): nykyään onnettomuudet ovat melko vähäisiä ja vahingot rajoittuvat lähinnä prosessilaitteisiin. Siksi räjähde- ja lannoitetehtaat ovat nykyään melko turvallisia siinä missä ne vuosikymmeniä sitten sijoitettiin mahdollisimman kauas asutuksesta räjähdysainevaaran vuoksi.
Tshernobyl taisi oikeastaan olla pahinta, mitä ydinvoiman kanssa ylipäänsä saattoi tapahtua: hillitön ketjureaktio, sydämen sulaminen, tulipalo ja myrkyllisten kaasujen pääsy ilmakehään. Kaikki johtui lähes rikollisesta huolimattomuudesta, turvallisuuskulttuurin lähes rikollisesta laiminlyönnistä ja kertakaikkisesta ryssimisestä. Itse melkein haluaisin kutsua sitä sabotaasiksi.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 06.08. 01:07
"Tshernobyl-tyyppisiä reaktoreita on yhä käytössä, ja niissä turvallisuuskulttuuri voi olla mitä sattuu"
Kaikki reaktorit uusittiin ja IAEA ja ehkä Euratomkin olivat mukana. Muistan jostakin lukeneeni kuinka olisivat saaneet tuon tehonryntäämisenkin kuriin siten, että kasvukerroin olisi lähellä nollaa, mutta en kyllä tiedä miten siinä olisi onnistuttu. Perus-RBMK:ssa on monta juttua, jotka on täytynyt muuttaa.
"Suomessa worst-case lienee se, että terroristit lentävät ison matkustajakoneen päin voimalaa."
Niin, voisi tappaa vartijat, räjäytellä vähän kuorta auki, laskea vedet ulos, räjäyttää kannet auki ja tuikata koko roska kunnolla tuleen siten, että sen sammuttaminen on vaikeaa. Matkustajakone tekee pahaa jälkeä, jos osuu kohdalle.
"Muistaakseni suomalaisvoimalat ovat negatiivisella takaisinkytkennällä varustettuja, eli samanlaisessa tilanteessa kuin Tshernobyl, ne ajavat itse itsensä alas ja sammuvat."
Jos se lähtee käsistä, niin ns. doppler-levenemisen vuoksi (U-238 alkaa siepata enemmän neutroneja) reaktio alkaa jarruuntua. Ei se älyttömäksi kasva, mutta jos siis ihan kaikki on tiltissä, niin periaatteessa voidaan päätyä tilanteeseen, jossa vesi alkaa suuressa määrin kiehua. No se reaktori pysähtyy siihen, sillä vesihän toimii siinä hidasteena, joka on ketjureaktion jatkumiselle välttämätön ehto. Ongelma on kuitenkin se, että tosi kuuma (yli 1100 astetta) vesihöyry voi hapettaa polttoainesauvojen ulkokuorimateriaalia zirkoniumia jolloin syntyy vetyä. Tähänkin on varauduttu, mutta jos otetaan vielä kerran worst case, niin vety pääsee räjähtämään. Rakenteiden pitäisi kestää se. Jos vuoto syntyy, niin tuon tulipalon sammuttaminen ei ole mahdoton juttu. Ei sillä RBMK:n tasolle tiputa.
Tshernobylissä reaktori innostui siitä kun lämpötila nousi eli doppler-leveneminen jäi kakkoseksi. Sitten kun vesi höyrystyi niin se ei enää absorboinut neutroneja ja teho kasvoi entistä hurjemmin. Leikki päättyi vedyn räjähtämiseen. Grafiitti paloi 10 päivää.
"Mielestäni kyse on ydinvoiman osalta vähän samasta kuin räjähdysaineiden tuottamisessa"
Se on vety mikä siellä räjähtää. Matalarikasteinen polttoaine korkeintaan sulaa. Jos ei käytetä vettä, niin vetyä ei pääse syntymään. Sen lisäksi vesireaktoreja on vaikeampi mallintaa mutkikkaan virtauksen ja höyrystymisen vuoksi. RBMK:ssa tuo höyrystyminen voi olla vielä fataali, kun reaktorin dynamiikka menee kertaheitolla uuteen uskoon.
Natrium on yksi vaihtoehto, mutta se tuo yleensä mukanaan positiivisen takaisinkytkennän ja tykkää reagoida veden ja ilman kanssa. Muuten se on kaikista paras jäähdytin nopeaan reaktoriin.
Lyijy-vismutti-seoksia voi käyttää. Näiden ongelma on se, että reaktoria ei saa sammuttaa tai jos sammuttaa, niin seosta pitää lämmittää ulkoapäin. Jos se pääsee jämähtämään kiinteäksi, niin reaktori ei lähde enää koskaan käyntiin.
Kaasujäähdytys ja erityisesti helium on myös toimiva ratkaisu. Minun käsitykseni mukaan korkeassa lämpötilassa toimivat heliumilla jäähdytetyt reaktorit, joissa on grafiittiheijastimet, ovat kenties perusteita katsottaessa turvallisimpia. Helium ja grafiittiheijastimet eivät juuri lämpötilan muutoksista välitä ja dynamiikka on vakaa. Teho ei pääse karkaamaan ja vaikka karkaisikin, niin ei ole mitään räjähtävää: polttoaine hajoaa ja jäljellä on siivo. Toimivat vielä yli 40 %:n hyötysuhteella.
"Kaikki johtui lähes rikollisesta huolimattomuudesta, turvallisuuskulttuurin lähes rikollisesta laiminlyönnistä ja kertakaikkisesta ryssimisestä. Itse melkein haluaisin kutsua sitä sabotaasiksi."
Se koe mitä lähdettiin tekemään oli vaarallinen. Sitä ei olisi pitänyt tehdä pienellä teholla, kun tuollainen laite voi yllättäen karata käsistä. Sen lisäksi automaattinen sulkujärjestelmä oli poissa päältä, hätäpumput poissa päältä, säätösauvat liian korkealla ja niissä oli ihan puhdas suunnitteluvirhekin.
Janne
StratCom )
Janne 06.08. 01:32
BBC:llä on uutinen StratComin Stockpile Stewardship -tapaamisesta:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/3126141.stm
Periaatteessa sen pitäisi kai käsitellä nimen perusteella olemassaolevien ydinaseiden ylläpitoa, mutta uudet nuketuksethan niillä on mielessä.
Lainaus:
According to the leaked agenda, the "Future Arsenal" panel will examine "requirements for low-yield weapons, EPW's, enhanced radiation weapons, [and] agent defeat weapons."
Noissa bunkkerin tuhoajissa ei ole mitään uutta, mutta tuo enhanced radiation weapon (ERW) kyllä tuo mieleeni vanhan epäilyksen, vaikka tuon lähteenä onkin kyllä joku nukeja vastustava porukka. ERW viittaa perinteisesti neutronipommiin, mutta voi kai olla röntgensäteilyynkin optimoitu pommi (tai sitten ei). En kyllä keksi sille tänä päivänä muuta sopivaa käyttötarkoitusta kuin ohjuspuolustusjärjestelmän (NMD). Neutronipommin neutronisäteily saisi aikaan lähellä olevissa ydinaseissa ennenaikaisen ydinreaktion ja sellainen taktiikka on jo ollut käytössä aikaisemmin amerikkalaisten Sprint-torjuntaohjuksissa. Koska NMD torjuu ohjuksia niiden lennon keskivaiheessa kun ne ovat ilmakehän ulkopuolella, on myös röntgensäteilyyn optimoitu pommi aika näppärä, sillä avaruudessa säteily kantaa kauas, ilmakehässä ei kanna. Se rikkoisi puolijohteita ja mahdollisesti jopa ihan pommimateriaalinkin.
EPW on muuten Earth Penetrating Weapon ja agent viittaa kemiallisiin ja biologisiin aseisiin. Kumma etteivät ole kirjoittaneet niille selvennyksiä.
"The major weapons systems have to be reduced anyway under a treaty with Russia, cutting deployed nuclear warheads to between 1,700 and 2,200 by the year 2012."
Have to be...sure, sure. Juridisesti tuo sopimus lakkaa olemasta voimasta sillä hetkellä kun se astuu voimaan. Eli kun vuosi vaihtuu vuodeksi 2012. Jos sitä ei aiota jatkaa, niin ei tarvitse varastoida yhtään pommia. Sen lisäksi sille ei ole valvontaprotokollaa eli viime kädessä se perustuu siihen, että sanotaan vain sopimusta noudatetun.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 06.08. 08:43
"Arvokeskustelu on vaikeaa - tai lähes mahdotonta - silloin, kun jompikumpi osapuoli ei ymmärrä matemaattis-rationaalista ajattelua, vaan argumentoi tunnepohjalta."
Höh, missä kohdassa mä tunteilin? En itse huomannutkaan. Retoriikka ja sosiologia ovat yhtä lailla tiedettä kuin fysiikkakin.
Kyseenalaistan, siksi olen. Ymmärrän rationaalisen ajattelun pointin/idean/järkevyyden, mutta tajuntani on laajentunut :) käsittämään myös sen, että maailmaa voi ymmärtää myös muulla tavalla. Ei välttämättä ydinfysiikkaa mutta yhteiskuntaa voi ymmärtää myös muulla tavalla kuin teknis-rationaalisen järjen avulla. En tarkoita vaihtoehdolla tunteita, vaan toisenlaista maailmankatsomusta.
"Vaikka itse arvot pohjautuvatkin tunteille, niitä voidaan ja niitä pitääkin arvioida järkiperustein."
Toki. Järkiperusteiden lisäksi niitä voisi arvioida eettiseltä (ei välttämättä kristillinen etiikka), moraaliselta ja "oikeudenmukaisuus"pohjalta.
"Arvokeskustelua vaikeuttaa usein se tosiseikka, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja kaikella on takaisinkytkentä joka asiaan. Lisäksi seurausten arvioiminen on usein hyvin vaikeaa, ja johtaa umpikujaan. "
Niinpä. Mutta etkö itse juuri väittänyt, että numeroilla onnistuu täydellinen keskustelu ja ymmärrys? :) 000111100000
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 06.08. 10:39
Höh, missä kohdassa mä tunteilin?
Ydinvoima-argumenttisi olivat pääosin tunneperäisiä. Samoin suhtauduit Koskelan dilemmaan tunnepohjalta.
Retoriikka ja sosiologia ovat yhtä lailla tiedettä kuin fysiikkakin.
Sanoo kuka? Määrittele tiede. Ahtaimmillaan tiede (scientia) käsittää vain eksaktit luonnontieteet sekä matematiikan: muut ovat oppeja (studia).
Ymmärrän rationaalisen ajattelun pointin/idean/järkevyyden, mutta tajuntani on laajentunut :) käsittämään myös sen, että maailmaa voi ymmärtää myös muulla tavalla. Ei välttämättä ydinfysiikkaa mutta yhteiskuntaa voi ymmärtää myös muulla tavalla kuin teknis-rationaalisen järjen avulla. En tarkoita vaihtoehdolla tunteita, vaan toisenlaista maailmankatsomusta.
Kuten minkälaista? Kuinka mielekäs tämä maailmankatsomus on? On muistettava, että elämme pohjimmiltamme luonnontieteellisessä, fysikaalisessa maailmassa, ja se, mitä fysiikan keinoin saamme selville, on objektiivisesti totta.
Toki. Järkiperusteiden lisäksi niitä voisi arvioida eettiseltä (ei välttämättä kristillinen etiikka)
Silloin, kun kaksi eettistä järjestelmää on keskenään ristiriidassa, toisen on aina väistyttävä. Kristillinen etiikka pohjaa sille käsitykselle, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita, pakanallinen taas sille, että vahvin on aina oikeassa. Pakanallisen etiikan mukaan murha, ryöstö ja raiskaus eivät ole rikoksia, mutta tappo, varkaus ja viettely ovat. Nojaatko tässä itse kristilliseen vai pakanalliseen etiikkaan, ja jos, niin miksi?
moraaliselta ja "oikeudenmukaisuus"pohjalta.
Määrittele moraali. Määrittele oikeudenmukaisuus. Onko oikeudenmukaista, että heikolla ihmisellä olisi oikeus henkeensä, siveyteensä ja omaisuuteensa?
"Arvokeskustelua vaikeuttaa usein se tosiseikka, että kaikki vaikuttaa kaikkeen ja kaikella on takaisinkytkentä joka asiaan. Lisäksi seurausten arvioiminen on usein hyvin vaikeaa, ja johtaa umpikujaan. "
Niinpä. Mutta etkö itse juuri väittänyt, että numeroilla onnistuu täydellinen keskustelu ja ymmärrys? :)
Kyllä, ja pysyn sanoissani. Numerot ovat konkreettista: niillä vertailu ja mittaaminen onnistuu paljon helpommin ja kätevämmin kuin vain sanoilla. Peruskoulussa kaupallisissa aineissa minulle opetettiin, että raha on arvon mittayksikkö. Siksi arvokeskustelua voidaan käydä käyttäen vaikkapa rahaa sinä pohjana, millä arvot muutetaan numeerisiksi.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 06.08. 11:48
"Ydinvoima-argumenttisi olivat pääosin tunneperäisiä."
En ymmärrä. Mikä tunne? Pelko? En tunne pelkääväni. :) Minua rasittaa lähinnä vaihtoehtojen puute.
"Ahtaimmillaan tiede (scientia) käsittää vain eksaktit luonnontieteet sekä matematiikan: muut ovat oppeja (studia)."
No sinulla on sitten TODELLA ahdas käsitys tieteen kentästä.. Sitäpaitsi vain matematiikka ja logiikka ovat sisäisesti loogisia, "itsensä määritteleviä" tieteitä. Ne ovat näinollen "täydellisiä", mutta eivät toisaalta sano mitään niiden ulkopuolisesta maailmasta. Muiden tieteiden perusydin muuntuu ajan kuluessa, ja vaikka ydin on usein koherentti (ei aina), niiden reuna-alueilla tapahtuu tutkimusta, joka voi kyseenalaistaa "kovan ytimen", ja ajan kuluessa,"tiedon" ja hyväksynnän karttuessa kumota tieteen aiemmat periaatteet. Eikös esimerkiksi Newtonin painovoimalain universaalisuus ole jo suhteellisuusteorialla kumottu? Muistan lukeneeni että "superteoria kaikesta" puuttuu fysiikastakin vielä. Innolla odotan, että sellainen kyetään joskus vetämään yhteen. Oikeasti. :)
Kumoamisen mahdollisuus kuuluu toki tieteen luonteeseen ja perusvaatimuksiin, mutta se myös rikkoo kuvaa absoluuttisesta tiedosta. Luottamus absoluuttiseen (nyky)tietoon on aina ollut olemassa, luottamuksen kohde on vaihtunut.. :) Mikä on mielenkiintoista, jos ei muuta.
Olikohan tuo Aristoteles joka sanoi että tieto on perusteltu tosi uskomus. Perusteleminen vielä onnistuu tieteeltä, ja uskominen (=luottaminen), mutta sen todistaminen, että uskomus on tosi, se on se vaikea kohta. :)
"On muistettava, että elämme pohjimmiltamme luonnontieteellisessä, fysikaalisessa maailmassa, ja se, mitä fysiikan keinoin saamme selville, on objektiivisesti totta."
Juu, ja tottakai luonnonlakeja on tärkeää ymmärtää, mutta älä tuo niitä politiikkaan. Tai siis faktoina niitä voi tuoda, mutta poliittista keskustelua ei tulisi tehdä pelkillä luonnontieteellisillä argumenteilla.
Sitäpaitsi kaikkea ei voi ymmärtää FYSIIKAN avulla (eikä edes biologian tai kemian avulla :) ). Juurihan sanoit, ettei yhteiskunnassa tulisi käyttää luonnontieteisiin pohjautuvia yhteiskuntamalleja. Mihin ne tulisi pohjata?
"Keskitien konstruktivismin" idea on se, että fysikaalinen maailma on oikeasti olemassa, mutta se, että siitä puhutaan, ajatellaan ja väännetään teorioita, tekee maailmasta kuitenkin suodattuneen ja aina väistämättä "vääristyneen". Maailmaa niinkuin se on, ei voi havaita ilman havannoijaa, joka katsoo maailmaa omien silmälasiensa (sanojen, käsitteiden, teorioiden, kokemusten) läpi. Tällaisen maailmankatsomuksen läpi minun on PALJON helpompi ymmärtää, että erilaiset mielipiteet eivät ole vääriä/oikeita, vaan perustuvat erilaiseen maailmankatsomukseen (joka ei ole tunne tai mielipide), ja että luonnontieteellistä argumentointia käytetään politiikassakin politiikan omiin käyttötarkoituksiin. Helpompaa on myös ymmärtää muita kulttuureja ja heidän maailmankatsomuksiaan.
No, ei konstruktivismia ole pakko kaikkien hyväksyä tai ymmärtää, tietenkään. Mutta voitko sinä hyväksyä, että toisenlainen maailmankatsomus on mahdollinen ja jopa järkevä?
En ole etiikan asiantuntija, mutta esimerkiksi kestävän kehityksen periaatteessa on eettinen piirre: nykyisten sukupolvien tulee jättää tuleville vähintään yhtä hyvät mahdollisuudet hyvään elämään. Näitä ei voi numeroiksi kääntää, kuten ei kristillistä etiikkaakaan. Tai, no, jos haluat:
"Kristillinen etiikka pohjaa sille käsitykselle, että kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita"
"Siksi arvokeskustelua voidaan käydä käyttäen vaikkapa rahaa sinä pohjana, millä arvot muutetaan numeerisiksi. "
Kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita, haluat arvottaa arvoja rahalla, eikö tämä johda ajatukseen vähintään kansalaispalkasta tai jopa kommunismista? :) Kiikkiin jäit. :)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
JanoszSkrivkin 06.08. 11:48
Itse luonnontieteellis-ekonomisen koulutuksen saaneena haluaisin painottaa erästä Ninan pointtia, johon Mörri tai Janne ei tarttunut. Taloudellisissa päätöksissä on miltei aina kysymys vaihtokaupoista tyyliin "x% inflaatio, jos työttömyyden halutaan laskevan z%", "a% kustannussäästöt johtavat k ihmisen kuolemaan tieliikenteessä"
Olen Ninan kanssa täsmälleen samaa mieltä tässä: kyse on politiikasta, arvovalinnoista. Taloudellisilla ja matemaattisilla perusteilla voidaan vain sanoa, että tulee pyrkiä ns. tehokkaalle rintamalle. Ei muuta. Loppu on politiikkaa ja pitää päättää mitä painotetaan. Tämä on mielestäni se kiinnostava ja oleellinen kysymys, johon teknokraatit voivat tuoda vain välineet -- kattaa pöydän -- jonka jälkeen päätöksen tekevät ihmiset.
-JS
ps. sivumennen sanoen, on paljon kiinnostavampi lukea kokonaisia, ytimekkäitä tekstejä kuin Mr. Mörrin nälkävuoden pituista silppua -- vaikka se sisältääkin hyviä pointteja aika ajoin. No hard feelings.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 06.08. 18:14
"Minua rasittaa lähinnä vaihtoehtojen puute."
Energiapolitiikassa oli vaihtoehtoja ydinvoimalle: maakaasu, kivihiili ja joukko uusiutuvia. Loppusuoralle selvisivät maakaasu ja ydinvoima, joista jälkimmäinen katsottiin paremmaksi. Tästä keskusteltiin yli 20 vuotta, joten ihmettelen vain miten sillä ei olisi ollut vaihtoehtoja. Yhteiskunnassamme on myös keskusteltu kulutuksen vähentämisestä, mutta tällä hetkellä ihmiset eivät yleisesti ottaen näe sellaiseen aihetta ainakaan energiantuotannon osalta, jossa olemme yli 10 %:n verran tuonnin varassa.
Jos oma ihannemaailma on erilainen kuin muilla, niin ei kannata väittää, että ei ole vaihtoehtoja. Väittäisin, että valtaosa ihmisistä on tietoisia sinun tarjoamastasi vaihtoehdosta, mutta ei halua tiputtaa elintasoaan ja hylkää vaihtoehtosi. Monet varmasti kannattavat energian käyttöä vastuullisesti, mutta eivät priorisoi sitä itselleen tärkeämpien asioiden edelle.
"Sitäpaitsi vain matematiikka ja logiikka ovat sisäisesti loogisia"
Mitä on "sisäisesti looginen"? Tunnetko Gödelin aksiomaattisia järjestelmiä koskevan epätäydellisyysteoreeman?
Matematiikka on fysiikan kieli: matemaattisille objekteille annetaan fysikaalinen merkitys ja niitä käytetään matematiikan sääntöjen mukaan. Vastaavasti puhtaasti matematiikkaa soveltamalla on voitu viedä fysiikkaa uusille alueille etenkin 1900-luvulla.
Fysiikka ei vastaa kysymykseen "miksi" vaan se vastaa kysymykseen "mitä tapahtuu kun alkuehdot tunnetaan". Fysiikka ei voi loppupeleissä kertoa miksi maailma on jonkinlainen vaan se voi vain tarjota malleja sen kuvaamiseen. Muuten joudutaan vastaamaan kysymyksiin, kuten "miksi ominaisuus nimeltä sähkövaraus on olemassa"?
Tämä ei aina mene helposti jakeluun, mutta fyysikot kutsuvat omaa tiedettään kumulatiiviseksi: uudet teoriat kasataan vanhojen päälle. Tämä on mahdollista, koska varsinaisina teorioina pidetään vain niitä, jotka on empiirisesti testattu ja jotka riittävässä määrin vastaavat teorian ennusteita. Teoriaa ei ole testattu kuitenkaan kaikissa mahdollisissa olosuhteissa, joten teorialla on tietty pätevyysalue. Newtonin mekaniikka on täysin hyvä arkipäivän mekaniikaksi, mutta hiukkasfysiikassa sillä ei tee yhtään mitään vaan siellä on käytettävä kvanttimekaniikkaa vastaavissa laskutoimituksissa. Kvanttimekaniikkaa pidetään perustavanlaatuisempana teoriana, jonka approksimaatio on Newtonin mekaniikka tietyllä pätevyysalueella. Tässä tapauksessa voidaan puhua myös efektiivisestä teoriasta. Fyysikot eivät kuitenkaan kuvittele, että kvanttimekaniikka olisi se viimeinen sana, vaan koko ajan tutkitaan asioita ja tehdään kokeita. Ehkä joskus paljastuu, että kvanttimekaniikkaakin on uudistettava ja luodaan teoria, joka sisältää kvanttimekaniikan, mutta kuvaa joitakin asioita paremmin.
Mielestäni vakiintuneen teorian joukossa ei ole oikeita tai vääriä. Newtonin mekaniikka ei ole väärä ja se on paras mekaniikka silloin kun heitetään kiviä ja lasketaan niiden ratoja.
Fyysikot käyttävät samoja käsitteitä ja samaa matematiikkaa, joten he voivat keskustella keskenään teorioidensa paremmuudesta ja toiset voivat tutkia vedättääkö joku.
Fysiikka on työkalu maailman kuvaamiseen ja asioiden tutkimiseen. Ei mitään muuta.
Janne, asteen verran kuumetta ja sairaslomalla
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 06.08. 18:34
"Eikös esimerkiksi Newtonin painovoimalain universaalisuus ole jo suhteellisuusteorialla kumottu?"
Newtonin gravitaatioteoria tavallaan sisältyy yleiseen suhteellisuusteoriaan. Newtonia voi käyttää kun lasketaan Neptunuksen ja Uranuksen ratoja, mutta valon taipumisesta painovoiman vaikutuksesta, mustista aukoista ja punasiirtymästä se ei sano mitään. Se on myös pahasti hukassa, jos sillä yritetään kuvata liikettä tiheiden tähtien (esim. neutronitähden) kentässä ja väärän tuloksen se antaa meidänkin järjestelmässä Merkuriuksen radalle. Suhteellisuusteoria tarjoaa meille myös hyvin erilaisen kuvan siitä millainen voima painovoima on. Tällä hetkellä Newtonin painovoimateoria on laskennallinen väline niissä tapauksissa, joihin sen tiedetään soveltuvan.
Nuo molemmat ovat klassisia kenttäteorioita, jotka eivät siis ota kvanttifysiikkaa mitenkään huomioon. Yksi suurimmista kysymyksistä on se kuinka saataisiin luotua kvanttikenttäteoria gravitaatiolle. Se voisi muuttaa käsitystämme mustista-aukoista paljonkin tai sitten ei. Tällä hetkellä ollaan aika pahasti pihalla tuon uumoillun teorian kanssa.
"Muistan lukeneeni että "superteoria kaikesta" puuttuu fysiikastakin vielä."
Siinä lähinnä tavoitellaan sitä, että kaikki luonnon neljä perusvoimaa voitaisiin yhdistää yhdeksi teoriaksi, josta ne voitaisiin sitten palauttaa arkisempiin ilmenemismuotoihinsa. Kaikenteoriaksi sitä kutsutaan. Sitä varten tarvitaan tuo gravitaation kvanttikenttäteoria. Super tulee siitä, että tällä hetkellä ajatellaan hiukkasia kuvattavan mahdollisesti säikeillä, jotka sisältävät ns. supersymmetrian -> supersäieteoria ja siitä on sitten johdettu supersitäsuntätä. Kun LHC-kiihdytin valmistuu joskus 2008 CERN:iin niin saadaan lisää tietoa siitä onko meidän nykyinen hiukkasfysiikan standardimalli järkevä (Higgsin hiukkanen ja mekanismi luupin alla) ja sitten etsitään myös tuon supersymmetrian ennustamia hiukkasia.
Tällä hetkellä arkisempia tavoitteita ovat tosiaan tuon Higgsin mekanismin (ja massan synnyn) järkevyyden tutkiminen ja vahvan voiman kuvaaminen jollakin järkevällä tavalla - nykyiset simulaatiot ovat aika rajallisia. Jos nuo saadaan kuntoon, niin voi olla mahdollista, että meillä on joskus tuo kaiken teoria ja uusia haasteita senkin jälkeen.
"Kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita"
Tai sitten eivät sinällään minkään arvoisia. Minusta tämä on asia, jonka jokainen päättää ihan itse.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 06.08. 18:37
"haluaisin painottaa erästä Ninan pointtia, johon Mörri tai Janne ei tarttunut. Taloudellisissa päätöksissä on miltei aina kysymys vaihtokaupoista tyyliin "x% inflaatio, jos työttömyyden halutaan laskevan z%", "a% kustannussäästöt johtavat k ihmisen kuolemaan tieliikenteessä"
Olen Ninan kanssa täsmälleen samaa mieltä tässä: kyse on politiikasta, arvovalinnoista."
Enkös minä tätä sanonutkin: saat olla vähentämässä kulutusta, mutta kerro mitä se tarkoittaa ja miten sen teet. Johtopäätökseni oli se, että kyse on jostakin laveasta ideasta, jota ei sen tarkemmin spesifioida ja ydinvoima ei oikein siihen sovi.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 06.08. 21:33
En ymmärrä. Mikä tunne? Pelko? En tunne pelkääväni. :) Minua rasittaa lähinnä vaihtoehtojen puute.
Vaihtoehtoja asettavat termodynamiikan I ja II lait. Energiaa ei voida luoda tyhjästä eikä hävittää, sitä voidaan vain muuttaa muodosta toiseen ja sen muuntamisen hyötysuhde on aina huonompi kuin 100%.
Energian eri muotoja ovat ydinten sidosenergia, kemiallinen energia, lämpöenergia, potentiaalienergia, sähköenergia, säteilyenergia sekä kineettinen energia. "Eneergian tuotannossa" puhutaan muiden energiamuotojen muuttamisesta sähköenergiaksi.
Tyypillisesti vain potentiaalienergia sekä kineettinen energia voidaan muuttaa generaattorilla suoraan sähköksi (ja vähäisessä määrin säteilyenergia aurinkokennoilla sekä kemiallinen energia polttokennoilla). Kaikissa muissa joudutaan ensin "kurvaamaan" lämpövoimakoneiden kautta, ja niiden hyötysuhde on aina noin 40% luokkaa.
Eri tapoja muuttaa muut energiamuodot sähköenergiaksi ovat:
Ydinten sidosenergia -> lämpöenergia -> turbiinigeneraattori -> sähkö
Säteilyenergia -> aurinkokenno -> sähkö
Potentiaalienergia -> vesiturbiini -> sähkö
Kemiallinen energia -> lämpöenergia -> höyryturbiinigeneraattori -> sähkö
Kineettinen energia -> Rankinen levyaktuaattori -> sähkö
Hukkalämpöä ei termodynamiikan II lain mukaisesti voi enää muuttaa käyttökelpoiseksi energiaksi. Se on menetettyä ja säteilee avaruuteen.
Nuo olivat ne vaihtoehdot. Perusvoiman pitää olla sää- ja vuodenaikariippumatonta ja sitä on kyettävä tuottamaan ekstensiivisesti ja keskitetysti riittävällä hyötysuhteella ja halvalla. Koska vesivoima (potentiaalienergia) on jo rakennettu loppuun, tämä reunaehto karsii kaikki muut vaihtoehdot pois paitsi fission ja fossiilin. (Fuusio on myös vaihtoehto, mutta se ei ole tätä päivää.)
"Ahtaimmillaan tiede (scientia) käsittää vain eksaktit luonnontieteet sekä matematiikan: muut ovat oppeja (studia).
No sinulla on sitten TODELLA ahdas käsitys tieteen kentästä.
Ei sen ahtaampi kuin englantilaisilla ja amerikkalaisillakaan.
(ei aina), niiden reuna-alueilla tapahtuu tutkimusta, joka voi kyseenalaistaa "kovan ytimen", ja ajan kuluessa,"tiedon" ja hyväksynnän karttuessa kumota tieteen aiemmat periaatteet. Eikös esimerkiksi Newtonin painovoimalain universaalisuus ole jo suhteellisuusteorialla kumottu?
Mikä on kerran matemaattisesti osoitettu oikeaksi, sitä ei voida enää todistaa vääräksi. Sitä voidaan vain täsmentää, mutta ei kumota. Ei Einsteinin suhteellisuusteoria kumonnut Newtonin mekaniikkaa. Suhteellisuusteoria vain täsmensi Newtonin mekaniikan erikoistapauksekseen silloin, kun nopeudet ovat paljon pienempiä kuin valonnopeus. Kyllä Newtonin mekaniikkaa opetetaan joka ainoassa yliopistossa ja korkeakoulussa tässä maailmassa. Siksi (luonnon)tiede ei voi kumota omia aikaisempia periaatteitaan eli paradigmoja, vain tarkistaa ja täsmentää niitä.
Muistan lukeneeni että "superteoria kaikesta" puuttuu fysiikastakin vielä.
Toistaiseksi.
Olikohan tuo Aristoteles joka sanoi että tieto on perusteltu tosi uskomus. Perusteleminen vielä onnistuu tieteeltä, ja uskominen (=luottaminen), mutta sen todistaminen, että uskomus on tosi, se on se vaikea kohta. :)
Sokea skeptismi á la Hume on harvinaisen hedelmätön lähestymistapa mihinkään. Käytäntö on paras tapa todistaa uskomuksen totuus.
Juu, ja tottakai luonnonlakeja on tärkeää ymmärtää, mutta älä tuo niitä politiikkaan. Tai siis faktoina niitä voi tuoda, mutta poliittista keskustelua ei tulisi tehdä pelkillä luonnontieteellisillä argumenteilla.
Kun kyse on sellaisesta asiasta kuin energiapolitiikasta, muu argumentointi kuin luonnonlakeihin pohjaava on tällöin toissijaista. Kyse on liian vakavasta asiasta päätettäväksi "musta tuntuu"-pohjalta. Ei ole liikaa vaadittu, jos vaadin että tällöin pää
>> Lue lisää
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 06.08. 23:13
Minä katson, että on olemassa parempia kulttuureja ja huonompia kulttuureja ja on olemassa objektiivisia mittareita, jolla kulttuurin paremmuutta voidaan mitata. Kaikkein paras niistä on kansainvälinen muuttoliike: virta vie huonoiksi koetuista kulttuureista kohti paremmiksi koettuja."
Tämäpä on rohkea väite. Kertoisitko noista mittareista vähän tarkemmin?
Ihmisen perustarpeet ovat määritettävissä Maslown tarvehierarkialla ja ihmisen perushalu on halu onneen. Mitä paremmin nämä toteutuvat, sitä paremmasta kulttuurista on kyse.
Indikaattoreita ovat mm:
- taloudelliset: BKT, ostovoima, verotus, palkkataso, tulojakauma, elinkeinojakauma
- oikeudelliset: korruptoitumattomuus, demokraattisuus, yksilönvapaudet, ihmisoikeudet, tasa-arvo lain edessä, oikeusvaltio, lukutaito
- sosiaaliset: sosiaaliturva, terveydenhoito, eliniänennuste, lapsikuolleisuus
- kulttuurilliset: rasismi, seksismi, sovinismi, muu diskriminaatio ja sen vähäisyys
- mahdollisuudet: mahdollisuus menestyä, mahdollisuus opiskella, mahdollisuus yrittää, mahdollisuus vaurastua, mahdollisuus ottaa osaa yhteiskunnan hallintaan
Niinpä mitä paremmat lukemat jokin kulttuuri saa näiden indikaattoreiden kautta, sitä parempi kulttuuri myös on objektiivisella asteikolla ja sitä parempia tuloksia se kykenee tuottamaan niin elintaso- kuin muillakin onnellisuusmittareilla.
Pysyn sanoissani: kansainvälisen muuttoliikkeen suunta on paras indikaattori sen osalta, mikä kulttuuri koetaan hyväksi ja mikä huonoksi. Ihmiset pyrkivät yleisesti länsimaisiin demokratioihin, pois despotioista, diktatuureista, feodalismista, sosialismista ja muista länsimaista kansalaisyhteiskuntaa huonommiksi koetuista kulttuureista.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 09:06
"Kun kyse on sellaisesta asiasta kuin energiapolitiikasta, muu argumentointi kuin luonnonlakeihin pohjaava on tällöin toissijaista."
Miksi? Miksi? Miksi? Ydinvoimalan rakentamiseen tarvitaan kuitenkin esimerkiksi sellainen päättelyketju, että "talouskasvu on ihmiselämälle välttämätöntä" -> "ydinvoima mahdollistaa talouskasvun" -> "ydinvoimala on rakennettava" (jonka jälkeen arvon insinöörit suunnittelevat meille pomminvarman voimalan :)). Huomasitko? Ei yhtään luonnonlakia tässä ketjussa. Onko se siis väärä? Tai tunnepohjainen?
Mikään luonnonlaki ei määrää, että talouskasvu on aina hyvä. Se on hyvä, jos katsotaan että se tuo esim. enemmän hyvää kuin pahaa (jotka arvotetaan jollain valitulla tavalla), tai myös niin Se on taloustiedettä, mutta myös politiikkaa.
"Minä katson, että on olemassa parempia kulttuureja ja huonompia kulttuureja ja on olemassa objektiivisia mittareita"
No huh-huh! Oletko koskaan KYSEENALAISTANUT sitä mitä sinulle peruskoulussa sanottiin rahan arvosta kaiken mittarina? Sekään ei ole luonnonlaki, että raha olisi hyvä mittari. Mikä on mielestäsi kulttuuri? Mitä huonoille kulttuureille pitää tehdä? Muuttaa ne eurooppalaisiksi? Riittääkö poliittisen järjestelmän muuttaminen, vai pitääkö musiikki ja taidekin muuttaa ylivertaisen eurooppalaisiksi? Vai voisiko taide olla joskus parempaa muualla kuin täällä? Pitäisikö muut kielet lakkauttaa? Vai pitäisikö antaa huonojen kulttuurien tyhjentää kansansa tänne?
Jos kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita kristillisen etiikkasi mukaan (kannattanet sitä kun kerran pakanalliset etiikat ovat pahasta), kannatat varmaan rajojen avaamista kaikille "huonoihin kulttuureihin syntyneille". Mukavaa. :)
"Jos minulla on mielipide, että kommunismi ei toimi ja jollakulla toisella on mielipide, että se toimii, niin kokemuksen valossa minun mielipiteeni on oikea ja hänen väärä."
Kaikkia mielipiteitä ei voi todistaa vääriksi tai oikeiksi, oletko huomannut? Jos A)n mielestä esim. Suomen keskusta on maailman paras puolue, ja B)n mielestä kokoomus, kumpi on väärässä, ja miten se todistetaan? (vaalit eivät ole hyvä vastaus koska silloin vääryys ja oikeus vaihtelevat neljän vuoden välein) A) tykkää keskustasta kenties siksi, että on esim. maanviljelijä, joita suosivaa politiikkaa keskusta voisi tehdä, hänelle se on siis oikea vaihtoehto, hänen omalta kannaltaan, maailmankatsomukseltaan katsottuna. B voisi olla yrittäjä, jolle tämän vuoksi Kokoomus vaikuttaa parhaalta. Kerro nyt kuka on väärässä? :) Vai ovatko molemmat tyhmiä, kun eivät ole tajunneet numeroiden autuutta?
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 09:13
"Ihmisen perustarpeet ovat määritettävissä Maslown tarvehierarkialla"
Katopas Mörriä, se on löytänyt jonkun teorian jossa ei ole numeroita, ja luottaa/uskoo siihen! :)
Tarvehierarkia teoriaa on kritisoitu siitä, ettei se kerro, mistä nämä nk. tarpeet kumpuavat. Geeneistä? Kasvatuksesta? Kulttuurista? Entä kulutus"tarpeita" luovat mainokset? Voiko tarpeita muuttaa esim. valistuksella, vai ovatko ne synnynnäisiä? Jos ne ovat synnynnäisiä, missä ne sijaitsevat? Onko ko. tarpeita myös eläimillä? Miksi niiden tarpeita ei tarvitse kunnioittaa?
Mikä on onnen kaava ja missä geenissä se sijaitsee? Vai olisiko sittenkin niin, että onnen kaavan saa kun kasvaa tietyssä kulttuurissa ja tajuaa, mitä onni (sen kulttuurin mukaan) on? Tämä ei tarkoita sitä, etteivätkö useimmat ihmiset tavoittelisi kuvaamiasi asioita, mutta tarveteoria on psykologinen teoria. Se ei kerro mitään kulttuureista ja niiden sosiologiasta.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 09:18
"saat olla vähentämässä kulutusta, mutta kerro mitä se tarkoittaa ja miten sen teet"
Minulla ei edelleenkään ole ratkaisua maailman ympäristöongelmiin :), mutta saanen silti kyseenalaistaa vallitsevaa talouskasvuideologiaa? Yritän lähinnä kyseenalaistaa sen, että niin kauan kuin talouskasvu tarkoittaa myös luonnonvarojen käytön kestämätöntä ja lisääntyvää käyttöä (laadullinen "rahamäärän kasvu" on teoreettisesti mahdollinen, mutta käytännössä talouskasvu johtaa luonnonvarojen lisääntyvään käyttöön), se ei voi jatkua loputtomiin. Tai voi, mutta se tarkoittaa edetessään yhä suuremman kansanosan kurjistumista. Ovathan tuloerot koko ajan kasvaneet, nyt myös Suomessa.
Siis, en osaa esittää täsmällistä vaihtoehtoa, mutta voin silti kyseenalaistaa, ja kysyä, osaatteko te nähdä nykyisen systeemin jatkuvan entisellään, ja kuinka kauas?
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 09:50
Miksi? Miksi? Miksi? Ydinvoimalan rakentamiseen tarvitaan kuitenkin esimerkiksi sellainen päättelyketju, että "talouskasvu on ihmiselämälle välttämätöntä" -> "ydinvoima mahdollistaa talouskasvun" -> "ydinvoimala on rakennettava" (jonka jälkeen arvon insinöörit suunnittelevat meille pomminvarman voimalan :)). Huomasitko? Ei yhtään luonnonlakia tässä ketjussa. Onko se siis väärä? Tai tunnepohjainen?
On. Myös hiilivoima mahdollistaa talouskasvun.
Pätkä rautalankaa, miksi talouskasvu on välttämätöntä:
Talouden tarkoitus on tuottaa rahaa omistajille. Ei työllistää. Siinä sivussa taloudessa tarvitaan työntekijöitä, joille maksetaan palkkaa.
Elämme kulttuurievoluutiossa, joka on lamarckistinen ja itse itseään ruokkiva prosessi. Uusilla innovaatioilla on itse itseään ruokkiva vaikutus, ja uudet innovaatiot (kuten automaatio) tehostavat työtä eli sama työ voidaan tehdä vähemmällä työmäärällä. Innovaatiot siis pyrkivät vähentämään tarvittavia työntekijöitä ja kasvattamaan työttömyyttä.
Kuitenkin samanaikaisesti omistajat pyrkivät maksimoimaan voittonsa ja tämä tarkoittaa tuotannon kasvattamista. Kasvavilla markkinoilla se tarkoittaa tuotannon laajentamista ja tyydyttyneillä markkinoilla se tarkoittaa pudotuspeliä kilpailijoiden kanssa. Kapitalistin kannalta kasvavat markkinat ovat edullinen tilanne, koska volyymin derivaatta on tällöin suuri. Tämä tarkoittaa talouden kasvua, mikä tarkoittaa myös sitä, että on palkattava uusia työntekijöitä.
Mikäli talouskasvu on nopeampaa kuin tuotannon tehostuminen, tällöin tarvitaan koko ajan enemmän työntekijöitä ja työttömyys laskee.
Nyt, jos talouskasvu tyrehtyy, merkitsee se joko sitä, että markkinat ovat tyydyttyneet tai sitä, ettei uusinvestointeihin ole varaa tai kansalla ei ole ostovoimaa. Se tarkoittaa sitä, että kapitalisti puhaltaa kaikki ylimääräiset pois ja uusien työntekijöiden palkkaamisen sijaan investoi työn tehokkuuteen, koska työn tehostumisen kasvu ei riipu talouskasvusta. Tämä merkitsee kasvavaa työttömyyttä.
Työttömyys tulee kalliiksi sekä yhteiskunnalle että työttömälle itselleen. Työttömällä ei ole ostovoimaa, ja jonkun pitää maksaa työttömyyskorvaukset. Tämä lankeaa edelleen työntekijälle. Se merkitsee työllisen työntekijän veroprosentin nousua ja ostovoiman heikkenemistä. Tämä merkitsee negatiivista takaisinkytkentää talouselämään.
Pysähtynyt talouskasvu merkitsee työttömyyden nousua ja kansalaisten sekä yhteiskunnan köyhtymistä. Tämä puolestaan merkitsee sitä, että yhteiskunta ei enää kykene tuottamaan palveluita, vaan niistä on tingittävä ja niitä on priorisoitava. Tämä merkitsee esimerkiksi rikollisuuden kasvua, eliniän lyhentymistä ja yleistä kurjistumista. Lopulta käy niin, että järjestäytynyt demokraattinen yhteiskunta romahtaa sisäänpäin, muuttuu ensin anarkiaksi ja tämän jälkeen diktatuuriksi, kuten kävi Venäjällä (tosin siellä vain diktatuuri muutti muotoaan.)
Ihminen on onnettomimmillaan silloin, kun talous taantuu. Tällöin henki-, väkivalta- ja omaisuusrikokset ovat korkeimmillaan, ja tällöin tehdään eniten itsemurhia ja sairastutaan eniten psyykkisiin sairauksiin. Raha ei tuo onnea, mutta sen puute tuo onnettomuutta.
Koska Sinä et halua elää huonommassa maailmassa kuin aiemmin ja koska Sinä et halua lastesi joutuvan elämään köyhempinä ja kurjempina kuin Sinä itse, sinullekin kelpaa talouskasvu.
Mikään luonnonlaki ei määrää, että talouskasvu on aina hyvä.
Ks. edellä.
No huh-huh! Oletko koskaan KYSEENALAISTANUT sitä mitä sinulle peruskoulussa sanottiin rahan arvosta kaiken mittarina?
Olen, mutta se oli turhaa.
Sekään ei ole luonnonlaki, että raha olisi hyvä mittari. Mikä on mielestäsi kulttuuri? Mitä huonoille kulttuureille pitää tehdä?
Siitä pitää huolen kulttuurievoluutio ja kulttuurievolutiivinen olemassaolotaistelu. Ne joko omaksuvat niitä piirteitä, joilla muututaan
>> Lue lisää
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 10:02
Minulla ei edelleenkään ole ratkaisua maailman ympäristöongelmiin :), mutta saanen silti kyseenalaistaa vallitsevaa talouskasvuideologiaa?
Saat toki. Esitä myös sitten perusteet ja esitä vaihtoehdot, ja esitä skenaario siitä, mihin nämä vaihtoehdot johtavat.
Yritän lähinnä kyseenalaistaa sen, että niin kauan kuin talouskasvu tarkoittaa myös luonnonvarojen käytön kestämätöntä ja lisääntyvää käyttöä (laadullinen "rahamäärän kasvu" on teoreettisesti mahdollinen, mutta käytännössä talouskasvu johtaa luonnonvarojen lisääntyvään käyttöön), se ei voi jatkua loputtomiin.
Talouskasvu tarkoittaa myös menetelmien tehostumista ja hyötysuhteen paranemista. Samoista resursseista saadaan irti enemmän ja vähemmästä määrästä enemmän lisäarvoa. Tähän astuu myös kierrätys kuvaan: esimerkiksi autoteollisuuden käyttämästä teräksestä noin 90% on peräisin romutetuista vanhoista autoista. Mitä niukemmiksi resurssit käyvät, sitä houkuttelevampaa on kierrättäminen. Kierrättäminen tulee myös alkutuotantoa halvemmaksi.
Miksi itse kannatan ydinvoimaa? Siksi, että kivihiili ja öljy ovat aivan liian arvokkaita kemianteollisuuden raaka-aineita poltettavaksi. Painomääräisesti uraanin hyötysuhde on monimiljoonakertainen hiilivetyihin nähden. Se tarkoittaa, että samaa energiamäärää kohti uraania käytettäessä tarvitaan paljon vähemmän massaa kuin fossiileilla. Tämä merkitsee myös paljon vähäisempiä ympäristötuhoja kuin öljyä poraten tai kivihiiltä louhien. Öljy ja kivihiili on mielekkäämpää mieluummin jatkojalostaa kemikaaleiksi, muoviksi, lääkkeiksi jne kuin polttaa.
Tai voi, mutta se tarkoittaa edetessään yhä suuremman kansanosan kurjistumista.
Perustele.
Ovathan tuloerot koko ajan kasvaneet, nyt myös Suomessa.
Se on tapahtunut niin, että haitari on venynyt yläpäästään enemmän kuin pohjalta. Köyhät eivät ole kurjistuneet - he vain ovat vaurastuneet vähemmän kuin rikkaat. Tuloerojen kasvu ei ole välttämättä paha asia: sosialismi eli nollatuloerot loivat aikaan saamattomuutta ja kurjuutta. Jossakin on jälleen se derivaatan nollakohta, missä tuloerot ovat riittävän suuret luomaan yritteliäisyyttä ja eteenpäinpyrkimystä, mutta riittävän pienet, ettei synny katkeruutta ja vihaa kuten kehitysmaissa.
Siis, en osaa esittää täsmällistä vaihtoehtoa, mutta voin silti kyseenalaistaa, ja kysyä, osaatteko te nähdä nykyisen systeemin jatkuvan entisellään, ja kuinka kauas?
Kyseenalaistamisessa ilman vaihtoehtoja ei ole juurikaan mieltä.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 10:18
Kulttuurievoluutio ja sosiaalidarwinismi on jo jonkin aikaa käsitetty huonoiksi tavoiksi käsittellistää ihmisten yhteiskunnallista järjestäytymistä. Ne ovat yksinkertaistuksia, suoraan luonnonjärjestyksestä vedettyjä tapoja ymmärtää kulttuuria, koska kulttuuri on olennaisesti eri asia kuin luonto. Ne toki yksinkertaisuudellaan vetoavat sosiologian teorioita tuntemattomiin..? :)
Minä en ole puhunut pakanallisesta etiikasta, vaan kysyn edelleen, että oletko SINÄ sitä mieltä että kaikille tänne tulijoille tulisi tarjota esim. yhtä hyvä sosiaaliturva kuin suomalaisille, jos johtotähtesi on tuo "kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita" ja "arvo mitataan rahassa"? Mikäs sen kivempaa. Itse HUMANISTISEN etiikkani mukaisesti lähtisin mielelläni kehittämään suomen maahanmuuttajapolitiikkaa jotakuinkin tuohon suuntaan.
Toisaalta olet kaikkinaisen kilpailuyhteiskunnan kannalla, eikö se ole ristiriidassa kristillisen etiikan kanssa?
Jos kerran tukeudut kristilliseen etiikkaan (et ole vielä sitä myöntänyt, jos et kieltänytkään), eikö rahalla mittaaminen ole ristiriidassa esim. Jeesuksen opetusten kanssa? En voi sanoa, että olisin raamattuni hyvin lukenut, koulun penkiltä muistelen..
Kerropas minulle mitä on eurooppalainen kulttuuri? Jeesus asui missä? :) Filosofia tuli Kreikasta arabialaisine vaikutteineen, samoin kirjoitustaito, tiede, taide jne.. Missä vaiheessa näistä tuli eurooppalaista? Olemmeko sulkeneet rajamme muiden kulttuurien vaikutteilta?
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 10:38
"Talouskasvu tarkoittaa myös menetelmien tehostumista ja hyötysuhteen paranemista. (...)Mitä niukemmiksi resurssit käyvät, sitä houkuttelevampaa on kierrättäminen. Kierrättäminen tulee myös alkutuotantoa halvemmaksi."
Joo, toki, ja se on hienoa. Mutta oletko ollenkaan perillä siitä, mitä tahtia (neitseellisiä) luonnonvaroja käytetään? Kuinka luonnonvarojen käyttö on koko ajan lisääntynyt? Kuinka esimerkiksi autojen määrän kasvu on kumonnut niiden tehokkuuden lisäyksen??
Lisäksi myös kierrätys kuluttaa energiaa ja luonnonvaroja, eikä se loppujen lopuksi ratkaise yhtälöä. Tiedät kyllä oikein hyvin, että mitään ei voi kierrättää lopputtomiin, tämä perustuu entropiaan.
Jotakuinkin näin minä sen käsitän (yksinkertaistaen): Jotta autotehtailla olisi rahaa investoida tehokkamman moottorin tutkimukseen, sen on myytävä lisää autoja, sen on saatava enemmän voittoa. Moottorit tulevat tehokkaammiksi, mutta samalla yhä useammalla ihmisellä on auto, yhä useammalla autotehtaankin työntekijällä on varaa ostaa "tarvitsemansa" auto, sitten hän voi muuttaa kauemmas tehtaasta, ja ajaa tehokkaalla autollaan töihin valtion rakentamaa moottoritietä pitkin. Saasteiden määrä on noussut, vaikka tehokkuus on kasvanut. TÄSSÄ on se ongelma, johon eivät insinööritaidot tai ydinfyysikot osaa auttaa.. Tehokuutta voidaan lisätä, mutta jos volyymi samalla lisääntyy. Autojen vaihtaminen uusimpiin malleihin tuo romutusongelmia, jäteongelmia, ongemajäteongelmia eikä loppujen lopuksi välttämättä ole taloudellisesti, energiataloudellisesti tai ekologisesti TEHOKASTA. Mikä on ratkaisu? Niin, *sinun* pitäisi tietää tähän ratkaisu, jos kannatat rajatonta talouskasvua?
Minun ratkaisuni? Olen seuraillut tätä MIPS/ekotehokkuuskeskustelua, jonka kuningasidea on se, että eivät ihmiset tarvitse sitä tavaraa, vaan palvelua, jonka tavara tuottaa.
He esimerkiksi tarvitsevat paikan, joka pitää ruoan kylmänä. Nyt he ostavat jääkaapin, mutta he voisivat ostaa jääkaappipalvelun, jonka hintaan kuuluu tehokas, vähän sähköä kuluttava jääkaappi, ja jääkaapin huolto ja vaihto tarvittaessa. Näin palvelun tuottaja todella joutuu miettimään, tehdäkö kestävä jääkaappi vai jääkaappi, joka hajoaa 5 vuoden päästä? Nykytilanteessa (vaikka eudirektiivit ovat muuttumassa asian suhteen) valmistajalla ei ole tarpeeksi kannustinta tehdä kestävää jääkaappia, koska kuluttaja maksaa huollon takuun jälkeen. Tämä on yksi esimerkki, joka on käsittääkseni Saksassa jo totetumassa, kuten muutkin samantyyppiset ideat. Auton, ruohonleikkurin vuokraus jne.
Kuten huomaat, tämä ei kumoa talouskasvun tai fysiikan "lakeja", mutta se on uusi ajattelutapa. Sitä ei johdettu luonnonjärjestyksestä, vaan nykyisen järjestelmän kyseenalaistamisesta. Ei edes tunteita tarvittu.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 10:38
Kulttuurievoluutio ja sosiaalidarwinismi on jo jonkin aikaa käsitetty huonoiksi tavoiksi käsittellistää ihmisten yhteiskunnallista järjestäytymistä.
Kulttuurievoluutiolla ei ole mitään tekemistä sosiaalidarwinismin kanssa.
Kulttuurievoluutio on paradigma siinä missä biologinen evoluutiokin. Se yksinkertaisesti on tosiasia. Biologinen evoluutio on darwinistinen prosessi, kulttuurievoluutio lamarckistinen. Biologinen ja kulttuurievoluutio ovat analogisia prosesseja, mutta niillä on eri mekanismit.
Sosiaalidarwinismi on ideologia, jossa yritetään ympätä biologiaa yhteiskuntaan huonoin tuloksin. Se joutaa roskakoriin siinä missä lyshenkolaisuus biologiassakin.
Minä en ole puhunut pakanallisesta etiikasta, vaan kysyn edelleen, että oletko SINÄ sitä mieltä että kaikille tänne tulijoille tulisi tarjota esim. yhtä hyvä sosiaaliturva kuin suomalaisille, jos johtotähtesi on tuo "kaikki ihmiset ovat yhtä arvokkaita" ja "arvo mitataan rahassa"?
Ken ei työtä tahdo tehdä, ei sen syömäänkän pidä.
Mikäs sen kivempaa. Itse HUMANISTISEN etiikkani mukaisesti lähtisin mielelläni kehittämään suomen maahanmuuttajapolitiikkaa jotakuinkin tuohon suuntaan.
Humanistinen etiikka nojaa vahvasti kristilliseen. Ateismin kolme muotoa ovat humanismi, nihilismi ja satanismi. Entä, jos otamme etiikkamme pohjaksi nihilismin? Miten lähdemme silloin kehittämään maahanmuuttopolitiikkaa? Miksi kristillinen, pakanallinen tai humanistinen etiikka olisi parempi kuin nihilistinen.
Kerropas minulle mitä on eurooppalainen kulttuuri?
Euroopassa tällä hetkellä tässä ja nyt vaikuttava kulttuuri.
Jeesus asui missä? :) Filosofia tuli Kreikasta arabialaisine vaikutteineen, samoin kirjoitustaito, tiede, taide jne.. Missä vaiheessa näistä tuli eurooppalaista?
Siinä vaiheessa kun oppilaat ylittivät opettajiensa saavutukset. 1200-luvulle saakka Eurooppa oli Euraasian takapajulaa. 1200-luvulla alkoi nousu, ja 1500-luvulla Eurooppa oli ohittanut kaikki muut Euraasian maankolkat kaikilla inhimillisen kulttuurin saroilla. Tämä siksi, että mongolit olivat hävittäneet Venäjän ja Keski-Aasian, islamilainen kulttuuri oli kehittynyt siihen maksimiin, mihin orjanomistajayhteiskunta ja despotia voi kehittyä, ja kiinalainen kulttuuri käpertyi kuoreensa ja teki sosiaalisen itsemurhan.
Eurooppalaisen kulttuurin vahvuus on sen dynaamisuus ja kyky imeä muualta vaikutteita itseensä ja muuttaa sekä jatkojalostaa niitä. Kiinalaisten ongelma on "not invented here"-mentaliteetti: he eivät osaa soveltaa. Japanilaiset osaavat, mutta he eivät osaa keksiä.
Olemmeko sulkeneet rajamme muiden kulttuurien vaikutteilta?
Emme, ja se on länsimaiden vahvuus. Islamilainen kulttuuri on.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janosz Skrivkin 07.08. 11:11
Siis, en osaa esittää täsmällistä vaihtoehtoa, mutta voin silti kyseenalaistaa, ja kysyä, osaatteko te nähdä nykyisen systeemin jatkuvan entisellään, ja kuinka kauas?
Totta kai voit kyseenalaistaa, mutta on eri asia, kuinka hedelmällistä keskustelua saat aikaan. Et voi sekoittaa toisiinsa ydinvoiman teknisiä pelkoja ja talouskasvupelkoja, koska ne nyt vain ovat täysin erillisiä asioita. Tuotantotapana ydinvoima on mielekäs -- ja jos kerran lisäenergialle löytyy runsaasti kysyntää, miksei uutta pönttöä voisi sitten pystyttää?
Energiansäästö on erillinen tavoite ja pidän siihen parhaana tapana hintaohjausta verotuksen keinoin. Tarjonnan patoaminen on täysin keinotekoinen, typerä idea, kun taas hinnan rokottaminen verotuksen keinoin on paljon mielekkäämpi.
Lonkalta voisin lisäksi heittää, että ei energiakustannukset talouskasvua pysäytä. Jos kustannukset nousevat, talous kyllä hakeutuu tuotantomenetelmiin, jotka säästävät kustannuksia, eli tässä tapauksessa sähköä.
Sanot "nykyinen systeemi", ja tarkoittanet sillä talouskasvua. On hyvä ymmärtää, että talous ei ole riippuvainen pitkällä aikavälillä mistään raaka-aineista. Kun yksi "välttämätön" aine kulutetaan riittävän loppuun, sen hinta nousee ja sille kehitetään korvike.
Väitänpä, että energiankulutus per capitalle on olemassa katto (kuten esim. teräksen kulutukselle on syntynyt -- kulutus kasvaa maailmassa hyvin hitaasti) ja jos väestönkasvu saadaan kuriin, energiankulutus absoluuttisesti jää tietylle tasolle. T
Tässä mielessä nykymeno voi jatkua "loputtomiin".
-JS
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 12:00
Joo, toki, ja se on hienoa. Mutta oletko ollenkaan perillä siitä, mitä tahtia (neitseellisiä) luonnonvaroja käytetään? Kuinka luonnonvarojen käyttö on koko ajan lisääntynyt?
Olen ymmärtänyt, että neitseellisiä luonnonvaroja käytetään eniten niissä maissa, missä tuotanto on vähimmin tehokasta. Tiettävästi Kiina on tunnettu haaskauksestaan.
Kuinka esimerkiksi autojen määrän kasvu on kumonnut niiden tehokkuuden lisäyksen?
Onko se?
Uudet autot ovat jatkuvasti hyötysuhteeltaan parempia kuin vanhat. On pakko olla, muuten ne eivät pärjää markkinakilpailussa. Autojen määrä kasvaa sen takia, että vanhoja poistuu käytöstä vähemmän kuin uusia tulee markkinoille.
Lisäksi myös kierrätys kuluttaa energiaa ja luonnonvaroja, eikä se loppujen lopuksi ratkaise yhtälöä. Tiedät kyllä oikein hyvin, että mitään ei voi kierrättää lopputtomiin, tämä perustuu entropiaan.
Maapallo ei olekaan suljettu systeemi ;-)
Kierrätys kuluttaa energiaa ja luonnonvaroja, mutta paljon vähemmän kuin uustuotanto. Esimerkiksi alumiinin osalta tämä on todella olennaista. Alumiiniromun sulattaminen ja valaminen uusiksi kuluttaa noin kaksi prosenttia siitä energiamäärästä, mitä bauksiitin jalostaminen alumiiniksi vaatii. Lisäksi romun osalta saanto on liki sata prosenttia: malmissa on alumiinia alle 30%.
Jotakuinkin näin minä sen käsitän (yksinkertaistaen): Jotta autotehtailla olisi rahaa investoida tehokkamman moottorin tutkimukseen, sen on myytävä lisää autoja, sen on saatava enemmän voittoa. Moottorit tulevat tehokkaammiksi, mutta samalla yhä useammalla ihmisellä on auto, yhä useammalla autotehtaankin työntekijällä on varaa ostaa "tarvitsemansa" auto, sitten hän voi muuttaa kauemmas tehtaasta, ja ajaa tehokkaalla autollaan töihin valtion rakentamaa moottoritietä pitkin.
Eikö tämä mielestäsi ole positiivista kehitystä? Näin saadaan haja-asutusalueerkin eläviksi.
Saasteiden määrä on noussut, vaikka tehokkuus on kasvanut. TÄSSÄ on se ongelma, johon eivät insinööritaidot tai ydinfyysikot osaa auttaa.
Itse asiassa kyllä osaavat. Ne ovat poliitikot, jotka ovat kaikkein hanakimpia sabotoimaan.
Suomessa oli pitkän aikaa vallalla todella pirullinen noidankehä, joka oli poliitikkojen laatima, ja jota ei ole purettu vieläkään. Autovero oli säädetty korkeaksi, jotta uusia autoja ei ostettaisi ja vanhoilla romuilla ajettaisiin mahdollisimman pitkään. Nyt uudet autot kuluttavat vähemmän bensiiniä kuin vanhat, ja kulutuksella on taipumus iän myötä kasvaa. Bensiinistä kannettiin valmistevero ja saastuttamisesta haittavero.
Valtion intresseissä on luonnollisesti maksimoida verotulonsa, ja mitä enemmän veronalaista bensiiniä autot kuluttavat ja mitä enemmän ne saastuttavat, sitä enemmän valtio tienaa. Jotta kukaan ei murtautuisi tästä noidankehästä ulos, vaihtoehtoisille polttoaineille on määrätty 20-kertainen dieselvero.
Tämä noidankehä siis pakottaa autoilijat käyttämään kallista, korkeasti verotettua bensiiniä mahdollisimman paljon. Samalla se myös kannustaa saastuttamaan mahdollisimman paljon, koska saastuttamisella valtio tienaa. Ja jotta kukaan yksityinen ei voisi voittaa, vaihtoehtoisten polttoaineiden, kuten vedyn tai metanolin, käyttö tehdään mahdottomaksi.
Insinöörin tai ydinfyysikon kannalta täysin mieletön ja järjetön, lähinnä absurdi tilanne, mutta poliitikon kannalta erittäin mielekäs.
Kuten huomaat, tämä ei kumoa talouskasvun tai fysiikan "lakeja", mutta se on uusi ajattelutapa. Sitä ei johdettu luonnonjärjestyksestä, vaan nykyisen järjestelmän kyseenalaistamisesta. Ei edes tunteita tarvittu.
Iso kysymys vain on, että merkitseekö tuo hyödykkeiden ulkoistaminen missä määrin sekä kustannussäästöjä kuluttajalle että kasvaneita tuloja palveluntarjoajalle. Se on mallisi ainoa isompi ongelma.
Re: Ydinvoimaretoriikka )
ano_5000 07.08. 13:01
"Insinööritieteissä on yksi hyvä puoli humanismiin verrattuna. Insinööri ei lässytä, insinööri laskee. Ne laskut ovat joko oikein tai väärin, mutta niihin ei liity arvosisältöä."
Tiedäthän varmasti, että arvosisällöksi voi mieltää myös vain osittaisen laskennan. Lasketaan vain niiden ilmiöiden jutut, jotka katsotaan hyviksi ja oman penkin kannalta suotaviksi. Tai ainakin julkaistaan vain nuo. Varmasti joku korjaa puutteet aikanaan, mutta noin sitä arvosisältöä saadaan. Muistat varmasti erään kohun joka laski erään perunalastuja valmistavan yrityksen kurssiakin kunnes paljastui insinöörien laskeneen laskunsa ottamatta huomioon sitä, pystyykö joku noita rasvalättysyä vaarallisia määriä edes syömään. Kyllä sekin virhe korjattiin, mutta mutta...
"Luonnonlait eivät ole uskonasioita."
Eivätkö koskaan? Minä muistelen luonnonlakina pidetyn mm. sitä, ettei ilma ole ainetta. Siitä on tosin jo jonkin aikaa.
"Haluatko taantua takaisin feodaaliyhteiskuntaan? Voimme kulkea vain eteenpäin."
Sulje se matematiikankirja hetkeksi, suuntaa katseesi vaikkapa Lontoon asuntomarkkinoille ja huomaat kuinka paljon me olemme jo lähestyneetkin feodaaliyhteiskuntaa. Vaikka matematiikka on kiva väline (käytän muuten itsekin silloin kun tunneäly kaipaa ruokaa), se on vain väline kuten kaikki muutkin tieteet ja hauskat asiat.
Minä luulen ostavani hieman Nokiaa. Lisää alle kahdentoista ja myyntiin kolmentoista päällä. Muistakaa pitää panokset pieninä, nyt mennään vuoristorataa!
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Mukavaa!)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 13:05
"Ei ole liikaa vaadittu, jos vaadin että tällöin päättäjien on tiedettävä, mitä termodynamiikan I ja II laki ovat."
Maallikkoversio
I: Energia säilyy termodynaamisissa muutoksissa
II: Entropiankasvun vuoksi hyötysuhde on alle yhden eli "energiaa menee muutoksissa hukkaan". Poikkeuksena reversiibelit, käännettävät, prosessit. Esim. polttomoottorissa: otetaan palamislämpö ja palamiskaasut ja muutetaan ne takaisin bensaksi. Ei onnistu.
Nuo ovat teoreettisia perustoja. Oleellista olisi myös ymmärtää energiantuotannon perusasiat, kuten perusvoima, säätövoima ja varavoima, kulutusrakenne (kuinka riippuu kuukaudesta), talous- ja ympäristönäkökulmat, energiamuodon riippuvuus ulkopuolisista tekijöistä (esim. 100 % maakaasusta tulee Venäjältä - entä jos laittavat hanat kiinni?) ja kuinka sen tuotantokyky riippuu luonnonoloista. Kun näihin asioihin ei olla vaivauduttu tutustumaan, niin lopputulos on se, että tässäkin maassa on vaikka kuinka paljon ihmisiä, jotka luulevat, että 5. ydinvoimala voitaisiin korvata tuulivoimalla ja se tulisi vain jonkin verran kalliimmaksi, sillä eihän ns. ekosähkökään ole kuluttajalle kuin jonkin kolmanneksen kalliimpaa. Ei onnistu. Tuulisähköä saatavilla vain niin kauan, kun sillä on tarpeeksi vähän kysyntää.
Aivan hakoteillä oli todellisuudentaju myös Anna-Liisa Mattsoffilla, Pirkko Lindbergillä ja parilla muulla ydinvoiman näkyvällä vastustajalla kun he kirjoittivat pari vuotta sitten Hesariin, että Ruotsi on korvaamassa Bärsebäckin ydinvoimalaa tuulivoimalla. Ne gigawatitko? Joopa joo.
Janne
autot )
NIna 07.08. 13:39
Minä: autojen määrän kasvu on kumonnut niiden tehokkuuden lisäyksen.
Mörri: Onko se?
Ihmettelen TODELLA jos et tiennyt. Onhan se jokapäiväistä kauraa nähdä, että liikenne on lisääntynyt, saasteet ovat lisääntyneet, vaikka autojen (keskimääräinenkin) tehokkuus ovat lisääntyneet. Tämä johtuu autojen määrän kasvusta.
En ole kuullut, että missään päin maailmaa autoliikenteen saasteiden määrä olisi vähentynyt suhteessa talouskasvuun tai autojen tehokkuuteen.
Niin, se autojen vaihtaminen. Minne laitat ne vanhat autot? kuinka monen vuoden päästä on järkevää vaihtaa nyt uusi, parin vuoden päästä vanhentunut menopelisi uuteen? Okei, näistäkin voi tehdä laskelmia, mutta kyseessä on myös omenat vs. päärynät ongelma: Romuttamiseen, kierrättämiseen, autojen keräämiseen, ongelmajätteiden käsittelyyn jne kuluu energiaa ja rahaa (joka ei mene autoteollisuuden eikä kuluttajien pussista), em. jätteet sekä esim. romuttamisteollisuus aiheuttavat myös tahollaan ongelmia (joita ei voi aina mitata rahassa, ja jos mitataan, niin se vääristää). Näitä kuluja, haittoja on vaikea kääntää yhteismitallisiksi koko autokannan nykyaikaistamisen järkevyyden kanssa.
Ongelma on erityisen visainen, kun miettii sitä, että toisaalta on ekologisesti järkevää rakentaa pitkäaikaiseen käyttöön tarkoitettu auto (koska materiaalin kierrättäminen uudeksi autoksi kuluttaa ehkä yhtä paljon energiaa kuin se, että autoa olisi käyttänyt vielä pari vuotta, villi arvaus), mutta toisaalta olisi ekologisesti järkevää myös vaihtaa se uuteen ja vähemmän saastuttavaan.. Näissä asioissa on niin paljon villejä arvauksia, ennakkoehtoja, sivuvaikutuksia, teorian ulkopuolisia tekijöitä, poliittisia tekijöitä jne jne että ne eivät vain käänny siistiksi yhtälöksi, vaan on pakko puhua inhoamillasi sanoilla.
Autoverosta en sano mitään (koska en aja :)) mutta onko Suomen tilanne vertailukelpoinen esim. Italian tai USA:n kanssa - siellä myös autokanta lisääntyy, saasteet lisääntyvät, autokantaa haluttaisiin uudistaa.. vaikka autovero ym. kuvio lienee aika erilainen? Meinaan siis, että tässä on mukana muutakin kuin kansantaloudelliset käppyrät (jotka eivät KOSKAAN vastaa todellisuutta, tämähän opetetaan jo peruskurssilla!), kuten ne ihmisten "tarpeet" (etkö lähtenyt keskustelemaan kanssani niistä? :)), mainonta, kulttuuri, yhteiskuntarakenne jne jne.
"merkitseekö tuo hyödykkeiden ulkoistaminen missä määrin sekä kustannussäästöjä kuluttajalle että kasvaneita tuloja palveluntarjoajalle. Se on mallisi ainoa isompi ongelma."
Kyllä jos nämä palvelut järjestetään tehokkaasti (taloudellisin perustein), niin se ei ole mikään ongelma. Saksasta on esimerkkejä vaikka hurumykke. Helsingissäkin jo toimii tuo laina-autoyhtiö, ja oikein hyvin toimiikin, jo monta vuotta. Eivät kuulemma halua mainostaa sitä vihreänä liiketoimintana etteivät (kaltaisesi? :)) rationaaliset insinöörit :P jättäisi palvelua ostamatta vain inhoamansa "vihreä"-sanan takia.. :)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
ano_5000 07.08. 14:00
"Riippuu paljon F(t):n muodosta, sillä kyllä tuossa joudutaan integroimaan, ihan pelkkä karakteristisen yhtälön juurien etsiminen ja nätti sovittaminen ei riitä. Merkintä F(t) voi olla mitä tahansa, mikä on ajan funktio..."
Minä en nyt oikein ymmärrä, mitä ihmettä tuon ratkaisemisella selviäisi? Jos kyse on onnesta, sen saavuttaa huomattavasti helpommalla matkustamalla vaikkapa mukavalle hiekkarannelle ottamaan aurinkoa hyvin ystävien seurassa!
Muutoinkin tässä tunnutaan nyt haettavan ratkaisuja aivan liian kaukaa. Energaintuotannossakin on kuitenkin kyse vain hinnasta, kuoletusajasta, minimi- ja maksimitehoista sekä keskimääräisestä saannista. Saatan yksinkertaistaa liikaa, tai sitten liian vähän. Jos yksinkertaistan liikaa, voimme ottaa mukaan myös sijoituspaikat ja yleisen mielipiteen sekä oletetun materiaalin saannin normaalisti ja kriisioloissa. Mutta näitä jälkimmäisiä ei ratkaistakaan enää edes integroimalla kun taas edessliset ratkeavat melkeinpä jo peruskoulumatikalla.
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Rantsufani!)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 14:08
"Et voi sekoittaa toisiinsa ydinvoiman teknisiä pelkoja ja talouskasvupelkoja, koska ne nyt vain ovat täysin erillisiä asioita. Tuotantotapana ydinvoima on mielekäs -- ja jos kerran lisäenergialle löytyy runsaasti kysyntää, miksei uutta pönttöä voisi sitten pystyttää?"
Täsmälleen. Se tässä ydinvoimakeskustelussa vuotaakin ja pahasti: siihen halutaan liittää vaikka mitä muuta kylkiäiseksi sen lisäksi, että esitellään omia teorioita sen vaarallisuudesta.
"Tarjonnan patoaminen on täysin keinotekoinen, typerä idea, kun taas hinnan rokottaminen verotuksen keinoin on paljon mielekkäämpi."
Toisen kerran täsmälleen. Tarjonnan patoaminen on jostakin syystä käsittämättömän suosittua retoriikkaa nykyisin.
Pointti ydinvoimassa on se, että siihen tarvittiin eduskunnan lupa. TVO voi koska tahansa rakentaa lisää hiilivoimaa, jos sellaiselle on tarvetta. Muut energiamuodot pl. vesivoima voidaan rakentaa ihan tavallisen rakennuksen tapaan. Täsmälleen näin kävi 80-luvulla, kun ydinvoima torpattiin. Vuonna 1994 rakennettiin Meri-Poriin 540 MWe:n hiilivoimala. Sitä ennen Inkooseen toinen mokoma. Todella huonoa ympäristöpolitiikkaa ja ihan hölmöläisten hommaa. Jossain määrin se on kansaan kuitenkin uponnut.
Tällä kertaahan Vihreät tarjosi maakaasua ja yksi peruste tosiaan oli se, että maakaasu on parempi, koska tulee kalliimmaksi ja siten teollisuus ei pääse tuhoamaan luontoa. Sen lisäksi ihmeellisellä logiikalla väitettiin, että sen avulla päästäisiin paremmin Kioton tavoitteisiin. Millainen ratkaisu se muuten olisi ollut? Putket vuotavat metaania ja palamistuotteena syntyy täälläkin kasvihuonekaasuja. Se siitä Kiotosta. Sen lisäksi se voisi edesauttaa ihmisoikeusloukkauksia Venäjällä: toimittaja Gazprom on Venäjän valtion jättiyritys, joka mm. valtasi aikanaan TV6:n, ja samaten kaasua porataan Hanti-Mansikissa ja Jamalin niemimaalla, jotka ovat alkuperäisasukkaiden maita. Sen lisäksi poraaminen Venäjällä johtaa ihan oikeisiin ympäristötuhoihin. Ja tämä on se puolue, joka puheidensa mukaan on ihmisen ja luonnon puolesta. Ilmeisesti niin kauan kun kyse on vain omasta maasta?
Janne
Re: autot )
Mörri 07.08. 14:09
Ihmettelen TODELLA jos et tiennyt. Onhan se jokapäiväistä kauraa nähdä, että liikenne on lisääntynyt, saasteet ovat lisääntyneet, vaikka autojen (keskimääräinenkin) tehokkuus ovat
lisääntyneet. Tämä johtuu autojen määrän kasvusta.
Ovatko ne? Väitän pikemminkin, että enemmän autoja tuottaa nykyisin vähemmän saasteita (poislukien hiilidioksidi, valitettavasti) kuin vaikka 20 vee sitten. Suomessa auton käyttöikä on 18 v, mikä on Euroopan korkein. Mikäli verotus suosisi uusia autoja, saasteiden määrä laskisi edelleen.
En ole kuullut, että missään päin maailmaa autoliikenteen saasteiden määrä olisi vähentynyt suhteessa talouskasvuun tai autojen tehokkuuteen.
Kaliforniassa. Sen jälkeen, kun sinne pantiin maailman tehokkain ympäristölainsäädäntö tältäosin (mm. katalysaattorit pakollisiksi), saasteet ovat vähentyneet vaikka talous on kasvanut.
Niin, se autojen vaihtaminen. Minne laitat ne vanhat autot? kuinka monen vuoden päästä on järkevää vaihtaa nyt uusi, parin vuoden päästä vanhentunut menopelisi uuteen?
Muutama vuosi vielä, ja saan sen museoautorekisteriin. Olen nimittäin tykästynyt siihen.
Romuttamiseen, kierrättämiseen, autojen keräämiseen, ongelmajätteiden käsittelyyn jne kuluu energiaa ja rahaa (joka ei mene autoteollisuuden eikä kuluttajien pussista), em. jätteet sekä esim. romuttamisteollisuus aiheuttavat myös tahollaan ongelmia (joita ei voi aina mitata rahassa, ja jos mitataan, niin se vääristää).
Silti aina vähemmän kuin pelkkä uusiotuotanto.
Ongelma on erityisen visainen, kun miettii sitä, että toisaalta on ekologisesti järkevää rakentaa pitkäaikaiseen käyttöön tarkoitettu auto (koska materiaalin kierrättäminen uudeksi autoksi kuluttaa ehkä yhtä paljon energiaa kuin se, että autoa olisi käyttänyt vielä pari vuotta, villi arvaus),
Suosi amerikkalaisia ja ruotsalaisia autoja. Ne ovat käytännössä ikuisia, ja ne ovat hyvin turvallisia käytössä. Niiden ongelma (tai vahva puoli) on se, että ne on tehty patarautateknologialla.
Auton valmistaminen kuluttaa suunnilleen saman verran energiaa kuin noin kymmenen vuoden keskimääräinen käyttö. Keskimäärin Suomessa auton ikä on 7 vee.
Autoverosta en sano mitään (koska en aja :))
Kun saat opiskelusi loppuun ja joudut tyytymään ikäloppuun japsikotteroon, sano sen jälkeen.
mutta onko Suomen tilanne vertailukelpoinen esim. Italian tai USA:n kanssa - siellä myös autokanta lisääntyy, saasteet lisääntyvät, autokantaa haluttaisiin uudistaa.. vaikka autovero ym. kuvio lienee aika erilainen?
Italiassa kuvio on samanlainen kuin Suomessa. USA:n tilannetta vääristävät suljetut markkinat - se on käytännössä suojattu japanilaiselta ja eurooppalaiselta kilpailulta.
Kyllä jos nämä palvelut järjestetään tehokkaasti (taloudellisin perustein), niin se ei ole mikään ongelma. Saksasta on esimerkkejä vaikka hurumykke. Helsingissäkin jo toimii tuo laina-autoyhtiö, ja oikein hyvin toimiikin, jo monta vuotta.
Markkinat ovat auki taivasta myöten. Hopi hopi!
Eivät kuulemma halua mainostaa sitä vihreänä liiketoimintana etteivät (kaltaisesi? :)) rationaaliset insinöörit :P jättäisi palvelua ostamatta vain inhoamansa "vihreä"-sanan takia.. :)
Näytäpä minulle yksi insinööri, joka inhoaa sanaa "vihreä". Insinöörit rakastavat sanaa "tehokas". Jos tuota markkinoidaan "ekotehokkaana", niin johan markkinat räjähtävät auki.
Katsos kun insinööri Alice käyttää Dilbertissä kenkiä ensisijaisesti jalkojensa suojaamiseen. Se on tehokasta.
Re: autot )
Mörri 07.08. 14:48
Ehkäpä Mörri käyttää sinun kanssasi erilaista tarkastelujaksoa? Mörri on varmastikin oikeassa kymmenen vuoden skaalalla ja sinä taas aavistuksen pidemmällä. Esimerkiksi 50 -lukuun vertaamalla autojen tuottamat saasteet ovat kasvanet käsittämättömiä määriä.
Käytin skaalana noin kahtakymmentä vuotta - oletan sen olevan Ninan ikä. Vuonna 1983 tyypillisin suomalainen auto oli Lada tai teini-Corolla, ja Wartburg kaksitahtimoottoreineen oli kova sana. Katalysaattorikonverttereista ei ollut tietoakaan.
Yksi Wartburg saastuttaa noin kymmenen nykyaikaisen auton edestä. Kaksitahtimoottorilla on pahuksen huono terminen hyötysuhde ja vaikka sen teho-painosuhde onkin nelitahtista parempi, alkeellisen teknologian takia kulutus on valtava. Muistaakseni Warpusen kulutus oli samaa luokkaa kuin kolmen litran kutoskoneella varustetun jenkin. Trabantilla oli vielä huonompi. Ladallakaan ei päästy kulutuksessa alle 12 l/100 km. Suuri osa polttoaineen kemiallisesta energiasta haaskaantui tehohäviöihin, eikä kaikkea polttoainetta edes saatu palamaan.
"Idän ihme, Lännen kauhu, perässä tulee sininen sauhu", lallattivat pojat tuolloin. Sininen sauhu johtui tietysti palamattomista tai epätäydellisesti palaneista hiilivedyistä ja typen yhdisteistä, jotka ovat pahoja saasteita.
Luojan kiitos Ladat ovat hävinneet sinne mistä tulivatkin, ja Wartburgit on järjestään harraste- ja museoautoja lukuunottamatta paalattu. Nykyautot kuluttavat vähemmän ja käyttävät polttoaineen paremmalla hyötysuhteella - niin termisesti kuin mekaanisestikin. Ne ovat tehokkaampia ja turvallisempia, ja katalysaattorikonvertterin ansiosta saastuttavat vähemmän kuin 20 vee sitten.
Miksi Ladat olivat sitten niin suosittuja joskus? Siksi, että kauppapoliittisista syistä niistä ei kannettu autoveroa. Jokaisella oli varaa uuteen Ladaan, ja ne olivat vuodesta toiseen Suomen yleisimpiä ja myydyimpiä autoja. Valitettavasti myös levinneimpiä.
Kantti-Skoda on myös hävinnyt tehokkaasti maanteiltä. Sen jälkeen kun Fauvee osti Skodan, Skodasta on tullut oikea auto. Tshekinmaassa omaksuttiin Favoritin ja Felician myötä nopeasti länsiteknologia, ja Felicia on aivan toiselta planeetalta kuin Kantti-Skoda. Octaviasta puhumattakaan, joka on yksi parhaita hinta-laatu-suorituskyky -kompromissejä, mitä on.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 14:52
"Paljonko yksi tuulimylly maksaa, mikä on sen käyttöikä ja keskimääräinen tuotto?"
Oleellista on kysyä mitkä ovat sen tuotantokustannukset ja tämä perustuu Lappeenrannan teknillisen yliopiston laskuihin:
tuulisähkö 5 snt/kWh
ydinsähkö 2,5 snt/kWh
Tuulisähkön hinta ei ole kuitenkaan kaksinkertainen, sillä ne nauttivat verohelpotuksia ja tukia. Omalta osaltaan tuossa ydinsähkön hintaa pudottaa se, että ydinreaktori rakennetaan olemassaolevaan voimalaan ja niinhän Suomessa tehdään.
Kuitenkin ainoastaan kivihiili kilpailee ydinvoiman kanssa samalla viivalla, jos halpaa sähköä halutaan. Ydinjätekustannukset ovat noin 2 % ydinsähkön hinnasta. Ydinsähkön hinta on varsin vakaa, koska polttoainekustannukset ovat suhteellisen pieni osa kokonaiskustannuksista ja siten uraanin hinnan heittely ei vaikuta niinkään ydinvoimayhtiöihin vaan uraaninlouhijoihin.
Myllyn käyttöikä on parisen kymmentä vuotta. En tiedä mitä se on Suomessa, kun sää on vähän ankarampi niille.
Tuulivoimalaa sijoitettaessa otetaan huomioon tuuliolot ja optimoidaan generaattori tietylle tuulennopeudelle. Tyypillisesti yksi mylly tuottaa optimiteholla jotain 800 kW, mutta on myös yli MW:n tuulimyllyjä. Vastoin usein esitetty väitettä, ei niiden skaalaamisessa kovin paljon suuremmaksi ole välttämättä juuri mieltä. Optiminopeutta suuremmilla nopeuksilla tuulivoimala ei tuota sen enempää ja hyvin suurilla nopeuksilla (selvästi yli 20 m/s) tuulivoimala joudutaan sammuttamaan rikkoutumisriskin vuoksi. Myös alle 20 asteen pakkasen vuoksi niitä sammutellaan, kun rakenteet voivat vaurioitua. Tyypillinen tuulivoimala tuottaa keskimäärin vuoden aikana noin 20-25 % optimoidusta tehostaan eli jotain 200-250 kW.
Ongelmana on se, että tuulivoiman kohdalla Suomessa kulutusmaksimi (talvi) ja tuotantomaksimi eivät kohtaa. Sen lisäksi tuulivoima ei anna luotettavasti energiaa, vaan vaatii puskurointia muilla energiamuodoilla, jos ei satu tuulemaan. Vesivoimalla voisi hyvin säätää, mutta eihän niitäkään saa lisää rakentaa tänne. Yleisesti ottaen tuo merkitsee suurempia kustannuksia. Sen lisäksi Suomessa on kaavoitusasiat pahasti kesken ja ei vielä olla perillä siitä minne niitä saa rakentaa ja miten paljon.
Ei niitä asutuksen lähelle pidä rakentaa, koska ne lähettävät infraääntä, joka voi olla vahingollista. Tätä tutkitaan koko ajan. Sen lisäksi ihmiset eivät halua niitä mailleen.
Suomeen on tarjottu myös off shore -voimaloita, mutta ne ovat kalliita rakentaa ja ylläpitää ja tarvinneeko päälle sanoa muuta kuin "ahtojäät"?
Janne
Re: autot )
Nina 07.08. 14:55
Sanoinhan mä että tiedän kyllä, että yksittäinen auto on tehokkaampi nyt kuin ennen, se on faktaa :). Mutta autoja on myös, jotain 10-20-kertaa (?) enemmän kuin tuolloin, mikä on käytännössä syönyt tehokkuuden kasvun. Lyijypäästöt ovat vähentyneet (lyijybensan KIELTÄMISEN vuoksi), kasvihuone-ja hiukkaspäästöt eivät.
Kierrättämisestä huolimatta luonnovarojen käyttö, jätteiden määrä, energiantuotanto on aina vain kasvussa. Talouskasvu voisikin vaikka kasvaa, jos nämä em. mainittujen kasvu pienenisi. Voi olla, että luonnonvaroja louhitaan jossain Kiinassa eniten, mutta kuten sanoin, loppukulutus eli "tarve" eli käyttäjät ovat täällä teollisuusmaissa (20% kuluttaa 80%). Haitat eivät näy täällä, joten olemme myös haluttomia vähentämään kulutustamme.
Ja sinullakin on TUNNEsyistä museoauto. Kuinka rationaalista toi nyt on, häh? :) Minä olen NIIN rationaalinen, että aion pysyä bussi/pyörä/juna/kävelymatkan päässä tulevasta työpaikastani, etten joudu syömään sanojani. :)
ps. kohta on mullakin maisterin paprut kourassa joten älä nimittele noin nuoreksi. :)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 15:01
"Energiantuotannossa on tässä maassa kyse siitä, että jotkut energiamuodot ovat Hyviä ja toiset Pahoja. :) "
On toki myönnettävä, että stereotypioita, ennakkoluuloja ja jämähtäneitä asenteita on puolin ja toisin. Älä nyt kuitenkaan yleistä, että kaikki viherpiiperöt olisivat jämähtäneitä.
Mä alan melkein vakuuttua ydinvoiman taloudellisuudesta ja turvallisuudesta :) mutta se haja/keskitys-ristiriita, ja sähkön tuotannonkorotuksen tuoma äkkinäinen hinnanlasku -> kulutuksen nousu ovat omassa päässäni tärkeitä pointteja. En sano, että tarjonta pitäisi padota, mutta joustava, hajautettu ja hitaasti kasvava energiantuotanto kuulostaa minusta järkevämmältä.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 15:19
minä: eikö ydinvoimalla ole muita vaikutuksia kuin Suomen oma asia..?
Janne: Ei missään järkevässä mielessä sen enempää kuin muillakaan teollisuudenaloilla.
No sitten onkin turhaa minun argumentoida Kioton sopimuksesta, kestävästä kehityksestä, kansainvälisestä ympäristö- ja energiapolitiikasta, teollisuusmaiden kulutuksesta ja vastuusta, Eu-direktiiveistä, kansainvälisistä sopimuksista, Suomen imagosta ulkomailla jne. Selvä homma. :)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
ano_5000 07.08. 15:31
"Oleellista on kysyä mitkä ovat sen tuotantokustannukset ja tämä perustuu Lappeenrannan teknillisen yliopiston laskuihin:"
Ei ole. Tämä johtuu aivn siitä, että nuo luvut saadaan laskemalla paljonko se yksi tuulimylly maksaa, mikä on sen käyttöikä ja keskimääräinen tuotto. Nuo tietenkin veottomina hintoina, kuinkas muuten! Sen jälkeen me jokainen voimme miettiä itse kannattavuutta. Minä en luottaisi lappeenrantalaisten laskuihin näin tärkeäsä asiassa - varsinkin kun lasku on hyvin yksinkertainen alkutietojen saamisen jälkeen.
"Ei niitä asutuksen lähelle pidä rakentaa, koska ne lähettävät infraääntä, joka voi olla vahingollista. Tätä tutkitaan koko ajan. Sen lisäksi ihmiset eivät halua niitä mailleen."
Kuulostaa muuten aivan ydinvoimalta, ellei unohdeta sitä että infraääni vaihtuu epätodennäköiseen suurkatastrofiin.
Miksi ihmeessä sähkönkulutusta ei voida hillitä nostamalla hintaa? Teollisuutta tuo ei kuitenkaan haitanne, sillä sähköä enemmän kuluttavat osathan ollaan jo ajamaassa verotuksella ulos maasta. Metsäteollisuus taas taisi jopa tuottaa voimaa?
"Sen lisäksi Suomessa on kaavoitusasiat pahasti kesken ja ei vielä olla perillä siitä minne niitä saa rakentaa ja miten paljon."
Helsinkiläiset ovat muutenkin niin typeriä, että he ottaisivat varmastikin mielellään muutaman sata tuulimyllyä.
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Kiintoisaa!)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 15:52
Pätkin vielä tätä:
Kioton sopimuksesta: kaikkien muiden paitsi Vihreiden mukaan ydinvoimaa voidaan käyttää tähän pyrittäessä.
kestävästä kehityksestä: kestämätöntä kehitystä edustaa minulle itse aiheutettu ekolama. Siinä ihminen voi huonosti.
kansainvälisestä ympäristö- ja energiapolitiikasta: ei tällaista ole olemassa. On toki höpinöitä kuinka ydinvoima olisi menossa poissa muodista, mutta koko 90-luvun ajan ydinsähköllä tuotetun energian määrä kasvoi ja täällä hetkellä sellaiset suuret maat kuin Venäjä, Intia, Kiina, Etelä-Korea ja Japani rakentavat ja tutkivat aktiivisesti uusia reaktoreita.
teollisuusmaiden kulutuksesta ja vastuusta: kohtalaisen vastuutonta on ostaa 1 GW sähköä Venäjältä ja jättää mahdolliset (Venäjän tapauksessa lue: todennäköiset) ongelmat sinne.
Eu-direktiiveistä: mitä tekemistä tällä on ydinvoiman lisärakentamisen kanssa?
kansainvälisistä sopimuksista: ja ydinvoima? Tarkoitatko ydinsulkusopimusta? IAEA valvoo kyllä meitä.
Suomen imagosta ulkomailla: luulet varmaan, että GreenPeacen uho vaikuttaa Suomen imagoon negatiivisesti. Ehkä saksalaiset vihreät boikotoivat Elovena-tytön tuotteita, en tiedä. Suomalainen ydinvoima on ainakin sillä tavalla maineikasta, että meillä on reaktoreissa maailman paras käyttöaste: niistä saadaan eniten sähköä nimellistehoihin nähden.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 07.08. 15:56
Jannen Suomi on kovin sulkeutunut. :) Uraani ostetaan ulkomailta, kulutamme koko maapallon luonnonvaroja, vaurastumme osittain muiden maiden köyhien kustannuksella (pyydän anteeksi jos tätä on vaikea ymmärtää/sulattaa :)), ydinvoimalan räjähdyksen vaikutukset menisivät varmasti naapurimaihin saakka (toistan: tämä ei ole se ykkössyy ja ykköspelko minkä vuoksi vastustan ydinvoimaa), tiedä vaikka hullut saksalaiset alkaisivat boikotoimaan suomalaista paperia... Vaikutuksia on, positiviisia ja negatiivisia. Emmehän elä tyhjiössä! Tuo sinun lauseesi oli vain aika yksinkertaistava, et varmaan tarkoittanut ihan sitä mitä sanoit.
En siis tarkoita, että tästä pitäisi alkaa hieromaan sopimusta naapurimaiden kanssa tms., mutta kyllä meidän ydinvoimalamme, ihan niinkuin jokapäiväinen kahvikupposesikin, on yhteydessä muuhun maailmaan.
"sellaiset suuret maat kuin Venäjä, Intia, Kiina, Etelä-Korea ja Japani rakentavat ja tutkivat aktiivisesti uusia reaktoreita."
Kunnianarvoisassa seurassa siis olemme. :) Juuri tässä on parjattu Venäjää ja Kiinaa esimerkiksi, ja nyt ne ovat suuria maita. Eikös juuri nuo maat ole esimerkkejä siitä, miten energiaa ja luonnonvaroja tuhlaillaan? Jos olisit ollut ovela retorikko, olisit puhunut vain Japanista. :)
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 15:59
"Ei ole. Tämä johtuu aivn siitä, että nuo luvut saadaan laskemalla paljonko se yksi tuulimylly maksaa, mikä on sen käyttöikä ja keskimääräinen tuotto."
Tuotantokustannukset: laitteen rakentaminen, ylläpito, polttoaineet, henkilökunta ja käyttöikä. Ne ovat oikeat tuotantokustannukset ja sitä sanaa ainakin energia-alalla käytetään. Kyllä ne energia-alalla tietävät miten ne lasketaan.
"Kuulostaa muuten aivan ydinvoimalta"
Niin, no ihmisten käsityksille minä en voi mitään. On se kuitenkin aivan eri asia ottaa jatkuvasti ja varmasti pikkuharmia kuin miettiä jotakin aivan hypoteettista.
"Miksi ihmeessä sähkönkulutusta ei voida hillitä nostamalla hintaa?"
Miksi sitä pitäisi hillitä nostamalla hintaa? Siitä olisi pelkkää harmia meille. Metsäteollisuus tosiaan tuottaa pääsääntöisesti oman sähkönsä omista mäskeistään.
"Helsinkiläiset ovat muutenkin niin typeriä"
Et sitten osaa vaihtaa levyä? En muuten ole alunperin helsinkiläinen, hähää.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 16:02
"Paljonko ydinvoimalan kulut muuten laskevat jos tehoa tiputetaan 30%? Luulenpa, että vähemmän kuin vaikkapa hiilivoimassa."
Muut kulut...polttoainekustannuksissa se tietenkin näkyy, mutta ydinvoimaa ajetaan aika pitkällä tähtäimellä, joten polttoainetta ladatessa tiedetään miten sitä aiotaan käyttää. Samaten jätettä syntyy määrällisesti vähemmän. Mutta en usko, että käyttökustannukset ihmeemmin putoavat. Sen sijaan ydinvoiman ajaminen 70 %:n teholla voi olla voimayhtiölle fataalia, sillä ydinvoiman kannattavuus perustuu siihen, että sitä ajetaan isolla teholla. Aloituskustannukset ovat niin suuret, että voimalaa ei kannata seisottaa.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 16:24
Jannen Suomi on kovin sulkeutunut. :) Uraani ostetaan ulkomailta,
Niin ostetaan kivihiilikin. Ja maakaasu. Ja öljy.
ydinvoimalan räjähdyksen vaikutukset menisivät varmasti naapurimaihin saakka (toistan: tämä ei ole se ykkössyy ja ykköspelko minkä vuoksi vastustan ydinvoimaa), tiedä vaikka hullut saksalaiset alkaisivat boikotoimaan suomalaista paperia...
Menisivätkö? Tähän Janne varmasti osaisi vastata parhaimmin. Ne menisivät mahdollisesti, mutta eivät varmasti. Tshernobylissähän tapahtui oikeastaan pahin mahdollinen, ja paljon on vettä virrannut Dnjeprissä sen jälkeen.
En siis tarkoita, että tästä pitäisi alkaa hieromaan sopimusta naapurimaiden kanssa tms., mutta kyllä meidän ydinvoimalamme, ihan niinkuin jokapäiväinen kahvikupposesikin, on yhteydessä muuhun maailmaan.
Niin on meidän hiilivoimalammekin.
Kunnianarvoisassa seurassa siis olemme. :) Juuri tässä on parjattu Venäjää ja Kiinaa esimerkiksi, ja nyt ne ovat suuria maita. Eikös juuri nuo maat ole esimerkkejä siitä, miten energiaa ja luonnonvaroja tuhlaillaan?
Eikö askeleet pois hiilivoimasta ja kohti ydinvoimaa ja parempaa energiataloutta ole positiivisia? Hiilivoimaako Venäjän ja Kiinan pitäisi rakentaa? Tiettävästi Kiina on tällä hetkellä maailman pahin ilmansaastuttaja ja hiilivoiman kuluttaja, ja mitä enemmän siellä saadaan hiilivoimaa pois tuotannosta, sitä parempi.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 16:30
"mihin se loppusijoituken laskettu hinta perustuu"
Kaivetaan tunneli, rakennetaan laitos, jossa jäte pakataan ja kuskataan tunneliin. Ei tässä pitäisi tulla kustannusyllätyksiä, kun tuo tekniikka on jo hallussa. Samanlaisia suunnitelmia on monella muulla maalla. Onnettomuusvarasta en suoraan sanoen tiedä, kun minun hommani ei ole laskea senttejä. Täytyykö sinun tietokoneen käyttäjänä maksaa siitä, että muuntajasi voi syttyä palamaan ja polttaa koko lähitienoon?
NL eroon hankkiutuessaan pääsääntöisesti nakkasi ne mereen tai hautasi maahan ja pisti vähän betonia päälle. NL:n ydinjätteiden ongelmat ovat pieni tuulahdus jos verrataan mitä siellä seurasi raskaan teollisuuden vastuuttomasta käytöstä.
"Mikä on esimerkiksi todennäköisyys sille, että sijoituspaikassa tapahtuu erittäin voimakas maanjäristys seuraavien 10000 vuoden kuluessa? Nollahan se ei voi olla."
Nolla ei juuri minkään kuviteltavissa olevan uhan todennäköisyys. Seisminen data aiheesta perustuu historialliselta ajalta saatuihin havaintoihin ja maankuoren rakennetutkimuksiin. Fennoskandiassa tuskin tapahtuu ollenkaan erittäin voimakkaita maanjäristyksiä, mutta vähän miedompia voimakkuudeltaan 5,5 - 6 voi tapahtua tietyillä aluiella. Kysymyksesi on hyvin vaikea, vähän kuin kysyisi mikä on tn sille, että siihen osuu iso meteoriitti. Vastaus: hyvin pieni, mutta kertaluvun heittoja voi tulla.
Asioita voidaan tehdä vain parhaan mahdollisen tietämyksen tuella ja kukaan ei voi ennustaa tulevaa, mutta muutamia asioita ydinjätehaudasta.
* 500 m syvällä, joten sen tuhoaminen yhdellä maahankaivautuvalla ydinaseellakin on liki mahdotonta.
* Maanjäristykset eivät satu missä tahansa, vaan niissä kohdissa, jossa siirros pääsee liikahtamaan. Pientä mikrovärinää voi olla ihan keskellä kiveäkin, mutta se ei riko mitään. Jos se sijoitetaan mahd. kauas siirroksista, niin maanjäristysten aallot siinä vaiheessa elastista aaltoliikettä, jotka eivät halkaise mitään maata, vaan heilauttavat hieman bentoniittisaven ympäröiviä pönttöjä. Niiden energiat eivät tosiaan riitä rikkomaan mitään saven ympäröivää metallia. Olisi ihan eri asia sijoittaa se johonkin oikeaan siirrokseen, jossa maa repeää ja maanliike on huomattava.
* Selvästi suurempi uhka on jonkinlainen materiaalien väsyminen ja vuotaminen.
* Jääkausiskenaario on päätön: jäämassan aiheuttama kokoonpuristuminen on merkityksetön pönttöjen kannalta. Ja iso osa paineesta menee maankuoren taivuttamiseen vaippaa vasten.
* Vaikka ydinjätehauta jossain määrin hajoaisikin, niin kyse tuskin olisi valtavasta katastrofista niin kuin vastapuoli antaa ymmärtää. Joillakin seuduilla vesi voisi kyllä mennä juontikieltoon, mutta mikään maailmanloppu se ei ole. Gabonin Oklon kaupungin vieressä on vanha luonnon omareaktori, jossa ydinreaktio oli käynnissä tyyliin miljardi vuotta. Fissiotuotteet eivät ole diffundoituneet siellä oikeastaan yhtään mihinkään, vaan ovat samalla seudulla missä syntyivätkin. Tämä on tietenkin vain yksi esimerkki.
Ihminen ei mielestäni voi kuvitella niille turvallisempaa hyväksyttyä paikkaa kuin 500 m kiven alla. Silloin ne kannattaa sijoittaa sinne.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 16:35
"Kunnianarvoisassa seurassa siis olemme. :)"
Kyllä kaikki tietävät mikä on Suomessa homman nimi, vaikka ydinreaktorin rakennammekin. Tutkimusten mukaan tämä on maailman vähiten korruptoitunein maa.
"Juuri tässä on parjattu Venäjää ja Kiinaa esimerkiksi, ja nyt ne ovat suuria maita."
Suuria: pinta-ala ja väkiluku. Tuskin Kiina tuhlailee luonnonvaroja, kun on niin pirun köyhää muutenkin.
"Jos olisit ollut ovela retorikko, olisit puhunut vain Japanista."
Niin, mutta kun sanoin sen tosiasian, että varsin monella maalla on isoja proggiksia ydinvoiman kanssa.
Mikä siinä ydinvoimassa on nyt ulkomaiden kannalta niin ihmeellistä, että sitä piti erikseen kysyä?
Janne
Re: autot )
Mörri 07.08. 16:41
Sanoinhan mä että tiedän kyllä, että yksittäinen auto on tehokkaampi nyt kuin ennen, se on faktaa :). Mutta autoja on myös, jotain 10-20-kertaa (?) enemmän kuin tuolloin
Jos käytämme 20 v aikaväliä, autojen määrä ei ole kasvanut noin paljoa: vuoden 1983 tilanteeseen verrattuna autojen määrä on noin kaksinkertaistunut.
Lyijypäästöt ovat vähentyneet (lyijybensan KIELTÄMISEN vuoksi), kasvihuone-ja hiukkaspäästöt eivät.
Ei lyijybensaa ole mihinkään kielletty. Se isompioktaaninen on aivan yhtä lyijytettyä kuin ennenkin. Lyijypäästöt ovat vähentyneet, samoin hiilivety- ja typpioksidipäästöt, katalysaattorikonvertterien yleistymisen ansiosta - katalysaattoriautossa kun ei voi käyttää lyijytettyä bensiiniä.
Hiukkaspäästöistä ja kasvihuonekaasuista suurimmasta osasta vastuussa ovat dieselmoottorit eli raskas hyötyliikenne. Väärin säädetty dieselkone saastuttaa enemmän kuin sata henkilöautoa yhteensä.
Ja sinullakin on TUNNEsyistä museoauto. Kuinka rationaalista toi nyt on, häh? :)
Ei, vaan järkisyistä. Tunnen jo parikymmenvuotiaan vekottimeni ja sen ominaisuudet läpikotaisin, osaan korjata sen itse, tiedän mitä mikäkin tutina ja kolina tarkoittaa, ja osaan hallita sen kelillä kuin kelillä. Vaikka se kuluttaakin enemmän kuin uudet, sen ylläpitokustannukset ovat alhaiset sen takia, että pystyn suorittamaan suurimman osan huolloista itse. Sen lisäksi siinä on vetokoukku. Vakuutusmaksut ovat melko alhaiset. Jos hankkisin uuden, tarkoittaisi se monen vuoden tutustumista ja totuttautumista sekä ylläpitokustannusten nousua, koska en kykenisi tekemään enää itse oikeastaan mitään.
Minä olen NIIN rationaalinen, että aion pysyä bussi/pyörä/juna/kävelymatkan päässä tulevasta työpaikastani, etten joudu syömään sanojani. :)
Onko tuo nyt sitten niin rationaalista. Entä kun perustat perheen, tulet äidiksi ja tulee kaikenlaisia menoja? Helsingissä ei tarvita autoa, mutta jo Espoossa tarvitaan. Entä, jos joudut etsimään uuden työpaikan - tai matkustamaan työsi takia?
ps. kohta on mullakin maisterin paprut kourassa joten älä nimittele noin nuoreksi. :)
Eikö se ole naiselle kunnia-asia, että häntä pidetään ikäistään nuorempana? ;-)
Kaksikymmenjotainvuotiaana on helppo olla idealisti, mutta kolmenkympin tällä puolen oppii jo realistiksi.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janosz Skrivkin 07.08. 16:45
Uraani ostetaan ulkomailta, kulutamme koko maapallon luonnonvaroja, vaurastumme osittain muiden maiden köyhien kustannuksella (pyydän anteeksi jos tätä on vaikea ymmärtää/sulattaa :)),
voihan rotta mitä kakkaa. Et kai tarkoita, että jos maksaa kehitysmaalle sen pyytämän hinnan siellä olevasta raaka-aineesta, jotenkin "vaurastuu köyhien kustannuksella"?
Eli: jos Suomi on USA:n näkökulmasta kehitysmaa (BKT suomessa 26k USD per lärvi, USAssa 35k USD), niin USA riistää meitä kun ostaa meiltä paperia tai puutavaraa?
Ihmisillä on kyllä hemmetin outoja päähänpinttymiä takaraivossa. Toinen on kanssa tämä että "jos joku rikastuu, joku toinen köyhtyy"..
_JS
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 16:54
Nina:
"ydinvoimalan räjähdyksen vaikutukset menisivät varmasti naapurimaihin saakka"
Mörri:
"Menisivätkö? Tähän Janne varmasti osaisi vastata parhaimmin. Ne menisivät mahdollisesti, mutta eivät varmasti. Tshernobylissähän tapahtui oikeastaan pahin mahdollinen"
Kiesus, mä en jaksa tätä aihetta. Lue nyt ylhäältä mitä Tshernosta seurasi. Se paloi 10 päivää, kun siellä oli grafiittia. Meidän voimaloissa ei tuollaista mälliä saa aikaan ellei vie sinne itse rekka-autollista dynamiittia ja lastaa sitä reaktoriastiaa täyteen jotakin palavaa mitä ei saa sammumaan.
Totta kai ne päätyvät ulkomaille, jos palavat kunnolla, mutta niin pieninä pitoisuuksia, että korkeintaan meijerit ovat pari kuukautta pannassa. Varsinainen tuho on lähiseudulla, joka evakuoidaan.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 16:56
Nina 07.08. 15:19minä: eikö ydinvoimalla ole muita vaikutuksia kuin Suomen oma asia..?
Janne: Ei missään järkevässä mielessä sen enempää kuin muillakaan teollisuudenaloilla.
No sitten onkin turhaa minun argumentoida Kioton sopimuksesta, kestävästä kehityksestä, kansainvälisestä ympäristö- ja energiapolitiikasta, teollisuusmaiden kulutuksesta ja vastuusta,
Eu-direktiiveistä, kansainvälisistä sopimuksista, Suomen imagosta ulkomailla jne. Selvä homma. :)
Reality check:
Ydinenergian tärkein pointti on siinä, että sillä kyetään ostamaan lisäaikaa. Eli luopumalla hiilivoimasta ja siirtymällä ydinvoimaan kyetään hankkimaan lisäaikaa vielä puhtaampien ja saastuttamattomampien energialähteiden TUOTTEISTAMISEEN. Jos emme näin tee, meiltä loppuu pian aika kesken. Muistanet ne worst case -skenaariot tuolta ylempää.
Kärjistäen sanottuna, ydinvoima tappaa mahdollisesti mutta hiilivoima tappaa varmasti. Meidän on turha ruikuttaa lastemme perään vastustaessamme ydinvoimaa. He kärsivät nykymenolla varmasti hiilivoiman seurauksista. Siis varmuudella.
Scorchio!
Jokainen varmasti muistaa TV-sarjan "Ruuvit löysällä" ja Chanel 9:n, jossa säätyttö lätki joka paikkaan auringonkuvia ja totesi "Scorchio!". Kerran sattuikin olemaan "Nimbo cumulo", ja siitä nousi hirveä haloo.
Suomi on kasvihuoneilmiön nettohyötyjä. Haluammeko me silti haistattaa p-kat Kyoton sopimuksella ja pyyhkiä sillä peppumme? Mikäli haluamme, jatketaan hiilivoiman rakentamista kuten ennenkin. Ydinvoima on keino päästä Kyoton sopimuksen tavoitteisiin. Hiilivoima ei ole.
Mutta saavatpahan lapsemme nauttia kotimaisista banaaneista ja lämpimistä kesistä, ja tammi, lehmus ja pyökki alkavat kasvaa Oulunkin korkeudella. Strutsikäristys on sitäpaitsi hyvää. Ehkäpä pitäisi perustaa yhdistys "Finns for Global Warming".
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 17:03
"Menisivätkö? Tähän Janne varmasti osaisi vastata parhaimmin. Ne menisivät mahdollisesti, mutta eivät varmasti. Tshernobylissähän tapahtui oikeastaan pahin mahdollinen"
Kiesus, mä en jaksa tätä aihetta. Lue nyt ylhäältä mitä Tshernosta seurasi. Se paloi 10 päivää, kun siellä oli grafiittia. Meidän voimaloissa ei tuollaista mälliä saa aikaan ellei vie sinne itse rekka-autollista dynamiittia ja lastaa sitä reaktoriastiaa täyteen jotakin palavaa mitä ei saa sammumaan.
Kiitos vastauksesta. Toivottavasti Ninakin sai tuosta vastauksen kysymykseensä. Eli ydinvoimalan räjähdyksen vaikutukset eivät enää nykypäivänä mene naapurimaihin saakka.
Vuonna 1921 BASF:in lannoitetehtaan onnettomuus räjäytti Saksassa koko Oppaun kylän maailmankartalta. Nykypäivänä lannoitetehtaat eivät enää räjähtele, vaikka valmistettu tuote onkin sama, ammoniumnitraatti. Onnettomuudet rajoittuvat tehtaan sisälle, kuten AZF:llä Toulousessa 2001.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 07.08. 17:06
"Suomi on kasvihuoneilmiön nettohyötyjä...
Mutta saavatpahan lapsemme nauttia kotimaisista banaaneista ja lämpimistä kesistä, ja tammi, lehmus ja pyökki alkavat kasvaa Oulunkin korkeudella. Strutsikäristys on sitäpaitsi hyvää. Ehkäpä pitäisi perustaa yhdistys "Finns for Global Warming"."
Ei välttämättä. Silloin kun luin geofysiikan perusjuttuja, niin paljon oli esillä (pirun monta takaisinkytkentää sisältänyt) skenaario, jonka mukaan Golf-virta voisi hyytyä tuon vuoksi. Toisaalta näihin on syytä suhtautua pirun skeptisesti, sillä tieto asioista on todella epävarmaa. Jos ilmastonmuutos kuitenkin tapahtuu (oli syy ihmisen tai ei) ja sadealueet ja kasvillisuusvyöhykkeet muuttuvat, niin se tietää melkoisia vaikeuksia ihmisille yleisestikin ottaen. Vaikka jossain paikassa homma menisi hyvään suuntaan, niin silti ulkomaiden vaikeudet voivat tietää vaikeuksia heillekin: kauppa ja kaikki muu.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 17:20
Vielä tuulivoimasta sen verran, että tuulivoimala ei ole mitään muuta kuin Rankinen levyaktuaattori. Sillä muutetaan väliaineen (ilman) lineaarinen liike-energia akselin pyörimisenergiaksi aina huonommalla hyötysuhteella kuin 100%. Akseli pyörittää sitten alennusvaihteiston kautta generaattoria. Aaltovoimala toimii samalla periaatteella - siinä väliaineena on vesi, ja levyaktuaattori (Kaplan-turbiini) toimii molempiin suuntiin. Vuorovesivoima on Suomessa poissa laskuista.
Tuulivoiman isoin ongelma on siinä, että Rankinen levyaktuaattori voidaan suunnitella toimimaan optimaalisesti vain tietyllä tilavuusvirralla. Insinöörikielellä sanottuna, potkurilla on vakioprofiili ja -nousu, ja se voidaan suunnitella toimimaan optimaalisesti vain yhdellä tuulen nopeusalueella. Kuten jokainen lentäjä tietää, lentokoneen potkuri toimii optimaalisesti vain tietyllä kierrosalueella. Jos kierrokset ovat nopeampia tai hitaampia, potkurin hyötysuhde laskee huimasti.
Tämä on sama kuin ajaisi autoa vain kolmosvaihteella. Sitä on hyvin vaikeaa saada kolmosella lähtemään käyntiin, ja kun nopeus ylittää kuusikymppiä, moottori huutaa mutta nopeus nousee vain vähän.
Eli tuulivoimala toimii optimaalisesti vain tietyllä tuulen nopeudella. Tällöin päästään noin 90% lukemiin nimellistehosta (potkurin hyötysuhdehäviöt ja generaattorihäviöt) maksimissaan. Tämän nopeusalueen ulkopuolella keskimääräinen teho on alle 30% nimellisestä. Joko tuuli ei jaksa pyörittää potkuria tai sitten potkuri ei pysy tuulen nopeuden mukana.
Tuulivoimalan seuraavaksi isoin ongelma on siinä, että optimaalisesti toimivaa Rankinen levyaktuaattoria on pahuksen vaikeaa suunnitella. Aerodynamiikkaa ei sanota aivan turhaan aeromystiikaksi - ydinfysiikankin mallintaminen on usein helpompaa. Aeromystiikassa pääsee pyörittämään nablaa, curlia ja roottoria koko rahan edestä ja käsite nimeltä "Reynoldsin luku" tulee hyvin tutuksi. Tuulivoimalan optimaalinen suunnittelu on suunnilleen yhtä helppoa tai vaikeaa kuin cadittaa ydinsukellusveneeseen potkuri - sitä ei voida suunnitella perinteisin mallintamisen keinoin helposti. Tai voidaan, mutta tulos on usein enemmän tai vähemmän tikanheittoa.
Kysymys: Onko ilman tilavuusvirta vakio? Sama suomeksi: puhaltaako tuuli aina koko ajan, ja samalla nopeudella? Vastaus on, että ei. Tuulivoima on sääriippuvaista, ja siksi haavoittuvaa.
Siksi tuulivoimasta on täydennysvoimaksi, mutta sen varaan ei voida laskea perusenergiaa.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 17:27
Silloin kun luin geofysiikan perusjuttuja, niin paljon oli esillä (pirun monta takaisinkytkentää sisältänyt) skenaario, jonka mukaan Golf-virta voisi hyytyä tuon vuoksi.
Golf-virran vaikutus Suomen ilmastoon on myytti. Käytännössä Suomessa on samanlainen ilmasto kuin samoilla leveysasteilla Siperiassa. Parhaiten tämän havaitsee Lapissa - Saanalla on lunta vielä juhannuksena, kun taas Norjan puolella Skibotn on lumeton ympäri vuoden. Minkä Golf-virta haihduttaa, sataa samantien alas heti Skandien vuoriston itäpuolella. Kokemusta Norjan säistä nimittäin on. Se, mikä Suomeen ja Suomen säihin vaikuttaa, ovat Keski-Atlantilta tulevat syklonit. Ne tuovat kesäisin kylmää ja talvisin lämmintä säätä meille. Golf-virrasta hyötyvät lähinnä Britannia, Fär-saaret, Islanti ja Norja. Etelä-Suomessa on Golf-virtaan etäisyyttä parituhatta kilometriä ja välissä on Skandien vuoristo, Norja, Ruotsi ja Itämeri.
7000 vee sitten jalot lehtipuut ja pähkinäpensas kasvoivat siitepölyanalyysien mukaan Oulun korkeudella ja ilmasto oli yleisesti lämpimämpi. Sikäli olen valmis dumppaamaan tuon Golf-virralla peloittelun.
Mutta kuten totesin, viisi viikkoa scorchiota alkoi tänä kesänä jo tökkimään.
Vaikka jossain paikassa homma menisi hyvään suuntaan, niin silti ulkomaiden vaikeudet voivat tietää vaikeuksia heillekin: kauppa ja kaikki muu.
Siinäpä se. Siksi olisi syytä saada jotain sen Kyoton sopimuksen eteen ja rajoittaa hiilivoimaa.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 07.08. 22:03
Mä alan melkein vakuuttua ydinvoiman taloudellisuudesta ja turvallisuudesta :) mutta se haja/keskitys-ristiriita, ja sähkön tuotannonkorotuksen tuoma äkkinäinen hinnanlasku -> kulutuksen nousu ovat omassa päässäni tärkeitä pointteja. En sano, että tarjonta pitäisi padota, mutta joustava, hajautettu ja hitaasti kasvava energiantuotanto kuulostaa minusta järkevämmältä.
Niin no. Tarkastellaan sitten keskittäminen vs hajauttaminen:
Keskittäminen:
Hyvää
- vähäiset ylläpitokulut
- helppo hallinta
- helppo rakentaa redundantiksi
- pienet tuotantokustannukset yksikköä kohti
- vähäiset logistiikkakustannukset
- hyvä hyötysuhde
Huonoa
- heikko työllistävyys
- haavoittuvuus, jos ei rakenneta redundantiksi
- vaatii vara- ja varmuussysteemit
- suuret alkukustannukset
Hajauttaminen:
Hyvää
- kokonaisuutena hyvä vikasietoisuus
- työvoimaintensiivinen
- skaalautuva
- pienet alkuinvestoinnit
- helposti laajennettavissa
Huonoa
- suuret ylläpitokustannukset
- suuret logistiikkakustannukset
- huono hyötysuhde
- vaatii kattavan infrastruktuurin
- heikko redundanssi
- vaikea hallittavuus- heikko konsolidoitavuus
Kun energiatuotannossa mietitään keskitetyn ja hajautetun ratkaisun eri puolia, huomataan että perusvoiman tuotannossa keskitetty ratkaisu, joka rakennetaan redundantiksi (vikasietoiseksi), on parempi kuin hajautettu. Säätövoima voi sensijaan olla hajautettua ja perustua pienemmille laitoksille.
Mikäli rakennetaan viides ydinreaktori ja samalla ajetaan vanhimpia hiilivoimaloita, jotka jo alkavat tulla käyttöikänsä päähän, alas, niin tällöin tarjontapiikkiä ei synny. Viidennen ydinreaktorin (= ei siis voimalan) rakentaminen ei aiheuta tarjontapiikkiä: meillä on jo nykyisellään noin kymmenen prosentin tuotantovaje. Viime talvi osoitti jo, kuinka kipeästi tarvitsemme jatkuvaa ja sääriippumatonta perusvoimaa.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Nina 08.08. 08:36
"Aloituskustannukset ovat niin suuret, että voimalaa ei kannata seisottaa. "
Niin, ja juuri sen vuoksi hintaa lasketaan, jotta kaikki sähkö saataisiin myytyä. Olen lukenut teesin, että ydinsähkön rakentamisen vuoksi Suomessa tuputettiin aikoinaan sähkölämmitystä kansalle. Eikös se juuri ole se hyötysuhteeltaan tyhmin tapa lämmittää taloa? Sinä taisit olla samaa mieltä tästä, samoin eräästä ymppäsuojelun kirjasta luin asiasta.
Ja vielä väitetään että ydinvoiman rakentaminen oli RATIONAALISTA.. :)
Juu, kyllä hiilivoimalakin on yhteydessä ulkomaailmaan, en muuta väittänytkään. Sulla vain oli sellainen tiukahko lause ettei se juuri muille kuulu mitä laitoksia ja teollisuuksia meillä on.. Kyllä se kuuluu, ollaanhan mekin oltu huolissamme vaikka Kiinan saasteista.
Kiina ja Venäjä ovat suuria, mutta siellä jos missä on luonnonvaroja tuhlattu. Sosialismista ja teknologian kehittymättömyydestä johtuen.
Vastustan ydinvoima vs. hiilivoima -asettelua! Se jos mikä on epärationaalista ja epätieteellistä ennakkoasetusten fiksaamista mieleisekseen! :o Open your mind.. ;P
Golfvirta?!? )
Nina 08.08. 08:51
"Golf-virran vaikutus Suomen ilmastoon on myytti. Käytännössä Suomessa on samanlainen ilmasto kuin samoilla leveysasteilla Siperiassa"
Siis.. tä? Minä luulin että meteorologia ja maantiede jne oli kovia ja todistettuja tieteitä. Tällainen epäily ei ole korviini kantautunut.. Onko tämä Mörri nyt sun tunneälyäsi Norjan, Siperian ja Amerikanmatkoiltasi vai onko golf-virta kumottu minulta salassa? Vai onko sinulla hallussasi salaisia matemaattisi kaavoja asian tiimoilta?
Missäs vaiheessa jää/lämpökausi, golf-virran kehittyminen, Suomen leveysastein mitattu sijainti oli 7000 v. sitten? Minä en tiedä.
On totta, että kylmiä ja kuumia kausia on ollut. Tiedät kuitenkin, että nykyisenkaltainen nopea muutos yhdistettynä muihin ympäristöongelmiin saa luonnon sekaisin (tai se on jo), puhumattakaan maailmantaloudesta. Siinä ei paljon kauran huima sato lämmitä, juurihan te olette todistelleet, että talouskasvua se olla pitää, eikä Suomi sitä ole pitkään aikaan saanut mistään maataloudesta.. Tai edes metsätalous ei paljoa lämmittäisi.
Re: Golfvirta?!? )
Mörri 08.08. 09:09
Siis.. tä? Minä luulin että meteorologia ja maantiede jne oli kovia ja todistettuja tieteitä. Tällainen epäily ei ole korviini kantautunut.. Onko tämä Mörri nyt sun tunneälyäsi Norjan, Siperian ja Amerikanmatkoiltasi vai onko golf-virta kumottu minulta salassa? Vai onko sinulla hallussasi salaisia matemaattisi kaavoja asian tiimoilta?
Todettakoon näin, että Etelä-Suomessa Golf-virralle on parituhatta kilometriä, ja välissä on merta, vuoristoa, mannerta ja lisää merta. Golf-virta vaikuttaa Norjan rannikolla, kuten Jäämeren rannalla olevassa Skibotnissa, mutta ei enää 50 km linnuntietä sisämaahan olevalla Kilpisjärvellä, jossa on täysin jo samanlainen ilmasto kuin Siperiassa.
Suomen ilmasto on pitkälti sama kuin samoilla leveysasteilla Siperiassa tai Alaskassa. Ainoa ero on siinä, että talvet yleensä eivät ole yhtä tappavia. Tämä taas ei johdu Golf-virrasta, vaan siitä, että Suomi on Atlantin syklonien sulkeutumisalueella. Atlantilta tulevat kylmät rintamat muodostavat okkluusiorintamia pitkälti Suomen, Ruotsin ja Länsi-venäjän yläpuolella. Kesällä ne jäähdyttävät ja talvella lämmittävät ilmastoamme.
Jos olet koskaan käynyt Norjassa, olet varmasti huomannut, miten leuto ilmasto siellä on Suomeen verrattuna. Ja miten siellä, varsinkin heti Skandien vuoriston itäpuolella, sataa aina. Se on Golf-virran vaikutus. Eikös sinun pitänyt olla se kyseenalaistaja?
Missäs vaiheessa jää/lämpökausi, golf-virran kehittyminen, Suomen leveysastein mitattu sijainti oli 7000 v. sitten? Minä en tiedä.
Siitepölyanalyysein mitattuna Suomen ilmasto oli jopa pari-kolme lämpöastetta lämpimämpi tuolloin kuin nyt.
Siinä ei paljon kauran huima sato lämmitä,
Ei niin. Arvaapa, millaisia maataloustukiaisia silloin jouduttaisiin maksamaan, jos maanviljely ihan oikeasti kannattaisi?
juurihan te olette todistelleet, että talouskasvua se olla pitää, eikä Suomi sitä ole pitkään aikaan saanut mistään maataloudesta.. Tai edes metsätalous ei paljoa lämmittäisi.
Siksi minun mielestäni ilmastomuutoksen hillitsemiseksi hiilivoima pitäisi ajaa alas ja korvata ydinvoimalla.
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Mörri 08.08. 10:49
Niin, ja juuri sen vuoksi hintaa lasketaan, jotta kaikki sähkö saataisiin myytyä. Olen lukenut teesin, että ydinsähkön rakentamisen vuoksi Suomessa tuputettiin aikoinaan sähkölämmitystä kansalle.
Ydinvoimalat rakennettiin aikoinaan ensisijaisesti teollisuuden tarpeisiin.
Eikös se juuri ole se hyötysuhteeltaan tyhmin tapa lämmittää taloa? Sinä taisit olla samaa mieltä tästä, samoin eräästä ymppäsuojelun kirjasta luin asiasta.
Se on termiseltä hyötysuhteeltaan tyhmin tapa. Sensijaan se on mielekäs silloin, jos sähkön tuotantotapa ei kuormita luontoa (ydinvoima, vesivoima, aurinkosähkö).
Polttomoottori on harvinaisen huonolla hyötysuhteella toimiva tapa muuttaa polttoaineen kemiallinen energia ajoneuvon liike-energiaksi. Se vain sattuu olemaan käytännöllinen tapa. Polttokennoja kun ei ole vielä tuotteistettu jokapäiväiseen käyttöön.
Juu, kyllä hiilivoimalakin on yhteydessä ulkomaailmaan, en muuta väittänytkään. Sulla vain oli sellainen tiukahko lause ettei se juuri muille kuulu mitä laitoksia ja teollisuuksia meillä on.. Kyllä se kuuluu, ollaanhan mekin oltu huolissamme vaikka Kiinan saasteista.
Eikö silloin olisi mielekkäämpää kannustaa Kiinaa rakentamaan vesivoima- ja ydinvoimalaitoksia kuin lisää hiilivoimaloita?
Vastustan ydinvoima vs. hiilivoima -asettelua! Se jos mikä on epärationaalista ja epätieteellistä ennakkoasetusten fiksaamista mieleisekseen! :o Open your mind.. ;P
Minä puolesvani vastustan ydinvoima vs. jäätelönsyönti -asettelua. Se on vielä epärationaalisempaa ja epätieteellisempää ennakkoasetusten fiksaamisesta mieleisekseen. Olen avomielinen, mutta en niin avomielinen, että aivot valuvat ulos korvista.
Reality check:
Me tarvitsemme sähköä. Sitä on tuotettava jollakin. Tuolla ylempänä annoin ne perusspeksit, mitä perusvoimalta vaaditaan, että sitä on voitava tuottaa keskitetysti, ekstensiivisesti ja sääriippumattomalla tavalla, eikä tuotannossa saa olla vuodenaikapiikkejä tai -kuoppia.
Koska vesivoima on rakennettu loppuun, vaihtoehtoja perusvoimaksi on täsmälleen kaksi, ja ne ovat nimiltään fissio ja fossiili. Ydinvoima ja hiilivoima. Muut vaihtoehdot eivät joko ole soveliaita, ne eivät ole valmiiksi tuotteistettuja tai ne ovat vasta tulevaisuuden projekteja. Valinta on tehtävä sen mukaan, mitä on tässä ja nyt.
Ydinvoima on poliittinen kysymys. Hiilivoima on puolestaan rakennuslupakysymys. Jos teollisuus ei saa ydinvoimaa, se rakentaa hiilivoimaa. Aivan kysymättä meidän mielipidettämme asiasta ja välittämättä siitä, miten se kuormittaa ilmastoa. Insinööri ei edelleenkään lässytä vaan hän laskee, ja teollisuudessa osataan vääntää Exceliä ja katsoa, kumpi tulee lyhyellä aikavälillä eli yhdellä kvartaalilla halvemmaksi.
Janne jo tuossa ylempänä kertoi, kuinka hiilivoimalla on ammuttu useamman kuin yhden kerran itseämme jalkaan, kun ei ole saatu ydinvoimalaa.
Olen entistä vakuuttuneempi siitä, että energiapolitiikasta päättämisen pitäisi olla ensisijaisesti asiantuntijoiden, eli insinöörien ja fyysikoiden asia. He tuntevat nämä jutut läpikotaisin. Yhdenkään humanistin - ja varsinkaan ekonomistin - ei pitäisi päästä sotkemaan asioita.
Ja osaatko vastata kysymykseen, miksi veneelläni on aurinkopaneeli mutta ei ydinreaktoria?
Re: autot )
Mörri 08.08. 11:06
Entä kun perustat perheen, tulet äidiksi ja tulee kaikenlaisia menoja?"
Mistä päättelet että tulen äidiksi?
Valistunut arvaus. Sanotaanko näin, että omakohtaista kokemusta on.
Jospa olen NIIN rationaalinen, etten halua lapsia kuluttamaan tähän maailmaan? Tai olen rationaalisesti urakeskeinen? ;P Tai inhoan lapsia? Tai vaikka tiedän etten olisi hyvä äiti? Tai sitten odottelen että poikaystävästä kasvaa mies ja lastenhoitaja jolle voin pullauttaa vauvat ja mennä töihin.. :D Vaihtoehtoja on monia hyvä naarasmörri. :)
Ajattelin kaksivitosena aivan samalla tavalla. Siksi uskallan vedota tässä asiassa omakohtaiseen kokemukseeni :-)
Kaksikymppisenä olin vielä ehdottomampi, voitko kuvitella?
Voin, itse asiassa erittäin hyvin. Ikä ja elämänkokemus sovinnaistavat.
mutta muiden yksisilmäisyys ja vaihtoehdottomuus herättää keskustelemaan edelleen.
Määrittele yksisilmäisyys. Määrittele vaihtoehdottomuus. Anna vaihtoehtoja, ja anna ensisijaisesti realistisia vaihtoehtoja. Jos niitä kertakaikkiaan ei ole, niin ajaudumme väkisinkin haluamattamme vaihtoehdottomuuteen.
Re: autot )
Mörri 08.08. 13:19
Annan esimerkkejä (saattavat olla otteenomaisia lausehahmotelmia jonkun örrinkörriäisen tekstistä ;)
):
Ydinvoiman ainoa varteenotettava vaihtoehto on hiilivoima.
Pitää paikkaansa. So what?
Vain järki ja totuus ohjaavat meitä, muu on humpuukia.
Osoita vääräksi, ettei näin olisi.
Vain luonnontieteet ovat tiedettä.
Näin ajattelevat englantia äidinkielenään puhuvat. Tieteellistä metodia tiettävästi voidaan käyttää vain luonnontieteissä eksaktisti.
Eurooppalainen kulttuuri on ylivoimainen.
Tämän väittämän on kulttuurievoluutio osoittanut todeksi.
Arvot mitataan rahalla.
Ei, vaan raha on arvon mittayksikkö.
Realismin ja rationaalisuuden vaihtoehto on täydellinen kaaos.
Ei suinkaan. Toinen vaihtoehto on totalitarismi.
Politiikka ja yhteiskuntatiede perustuvat tunteisiin.
Tuon sinä keksit aivan itse.
Kaikki ydinvoiman vastustus perustuu vain tunteisiin.
No mihinkä muuhunkaan?
Ihmisten tarpeet on määriteltävissä tieteellisesti (tästä haluaisin keskustella..).
Eivät määriteltävissä, mutta mallinnettavissa kyllä.
Numerot eivät voi valehdella (no eivät, mutta niitä voidaan käyttää ERITTÄIN valikoivasti).
Valikoiva käyttö on eri asia kuin valehtelu.
Kaikki voidaan määritellä kaavoilla ja numeroilla.
Tuonkin sait ns. Stetsonin menetelmällä.
Vaihtoehtoista ajatusmallia toin esiin tuossa jääkaappiesimerkissäni. Palveluyhteiskunta on mahdollinen, mutta se tarvitsee poliittista tukea. Vielä yhtä ydinvoimalaa voidaan ehkä tarvita siirtymäkaudella, mutta epäilen, että energiansäästö ja muu ekologinen kulutusideologia unohtuvat (poliitikoilta) kun ydinvoimala rakennetaan.
Miten tuo jääkaappiesimerkki liittyy energiapolitiikkaan. Tarkoitatko kenties energiatuotannon ulkoistamista muihin maihin? Ensiksikin se merkitsee poliittisia riskejä ja toiseksi se on vain ongelmien lakaisemista maton alle. Mieluummin sähköä kotimaisella ydinvoimalalla kuin puolalaisella ruskohiilivoimalalla.
luonnontiede & englantilaiset..?!? )
Nina 08.08. 13:31
minä (mörrin väitteistä): Vain luonnontieteet ovat tiedettä.
Mörri: Näin ajattelevat englantia äidinkielenään puhuvat. Tieteellistä metodia tiettävästi voidaan käyttää vain luonnontieteissä eksaktisti.
Mitäh?!? Keitä englantilaisia olet tavannut, mitähäh? Eihän sinunkaan äidinkielesi ole englanti.. Ketä ihmeen englantilaisia/amerikkalaisia olet tavannut? Et ole ainakaan YHTÄÄN perillä englanninkielisestä yhteiskuntatieteestä.. Tuskin väität että kaikki englantia äidinkielenään puhuvat ovat luonnontieteistä tuota mieltä, mitä IHMETTÄ siis tarkoitat? Ja onko sinulla tilastoja, siis numeroita :) väitteesi tueksi?
Enkö valehtele jos käyttäisin tieteeni tukena esimerkiksi vain ydinvoimaa vastustavia (mutta valideja) tutkimuksia ja sivuuttaisin muut tutkimukset? En väitä että kukaan kummallakaan puolella olisi välttämättä näin tehnyt, mutta tajuat kai, kuinka se voi johtaa virheellisiin johtopäätöksiin. Minkä vuoksi väitän, että numeroiden valikoiva käyttö on mahdollista, eli tiede voi siis "erehtyä", "johtaa harhaan" jne.. Tiede, ei edes luonnontiede, ei siksi ole totuus.
ps. esimerkkilistani ei ollut esimerkki vääristä väitteistäsi, vaan sinun *vaihtoehdottomuudestasi* ja muiden mielipiteiden teilaamisesta sen perusteella etteivät he ole samaa mieltä kuin sinä.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 15:27
Minua ihmetyttää varsin suuresti nämä tavattomat yksinkertaistukset. Mitä se on se "eurooppalainen kulttuuri"?
"Keskiarvoistukset" (karkeat yleishahmotelmat) on helppo tulkita "yksinkertaistuksiksi", vaikka sellaisesta ei välttämättä ole ollenkaan kysymys.
Kysymys on hyvin suurten kokonaisuuksien hahmottamiseen käytetyistä käsitteistä.
Toinen tällainen on esim. "islamilainen kulttuuri". Vaikka on montaa erilaista islamilaista kulttuuria ja vivahdetta, niin karkeita yleishahmotelmia voidaan tehdä kokonaisuuden kuvaamiseksi.
Demokratiavaje, henkilökohtaisen vapauden rajoittuneisuus, korruptoituneisuus, uskonnon keskeinen asema, koulutuksen sisällöllinen kapeus (harva maa tarjoaa sekulaarista opetusta lapsilleen), naisen asema yhteiskunnassa jne.
Vaikka nämä piirteet eivät ihan kaikkialla pätisikään, niin ne pätevät kuitenkin kokonaishahmotelmana suureen kokonaisuuteen, jolla haetaan ja hahmotellaan yhteisiä nimittäjiä.
Dialogi menisi tarpeettoman monimutkaiseksi ja pointteja häivyttäväksi, jos emme saisi ajoittain käyttää "keskiarvoistuksia"... olkoonkin, että ovat myös yleistyksiä, kuten vaikkapa suomalaisten viinaan meno, "mutta niin vaan kyllä taas perjantaina..."
Tässä terminologisessa kysymyksessä asetun kyllä sille kannalle, että voidaan hyvinkin tietyissä yhteyksissä puhua "eurooppalaisesta kulttuurista" tai "islamilaisesta kulttuurista", mutta niiden käyttämistä "lyömäaseina" (ts. "kulttuuria a on kulttuuria b parempi") voi mietttiä sitten erikseen.
Tosin vuonna 2003* hyväksyisin seuraavan väittämän keskiarvoistuksena totuuden omiin arvoihini peilattuna: Eurooppalainen kulttuuri on Islamilaista kulttuuria parempi
*(1940 ei ole tämänpäivän kulttuuria vaan sen nyt jo kaukaisia historiallisia juuria, jotka ovat pitkälti hävinneet... kulttuurikin tuppaa elämään ja muuttumaan) viittauksena tuohon natsikommenttiin.
Euroopan kulttuuri? )
Nina 08.08. 15:39
"1940 ei ole tämänpäivän kulttuuria"
niin, voidaanhan me valita vaan osa. Että ennen vuotta 1940 kirjoitetut kauniit kirjat tai kivat taideteokset ovat yhä eurooppalaista kulttuuria, tai ennen vuotta 1940 käytössä olleet suomalaiset sanat ovat yhä eurooppalaista kulttuuria. Mutta eihän me huolita rumia asioita. Kuten natseja ja fasisteja. Paitsi että molemmat elävät ja voivat hyvin, uusnatsit esim. Saksassa ja Suomessa, uusfasistit esim. italiassa (Allenza Nazionale -puolue). Ja että rasismi kukoistaa (Le Pen, Berlusconi, Tony Halme), ja diktatuuri juurtaa itseään Euroopan maaperään jälleen kerran (Berlusconi).
Missä se raja menee? Tai oishan se hitsin kivaa valita vaan kivat lelut ja sanoo että nää on eurooppalaista kylttyyriä. Toi muu on vanhaa, tai islamilaista, tai kommunistista. Ei me sitä huolita. Koska meillä on kaikista kivoin kulttuuri!
Hiekkalaatikolta hyvää viikonloppua. :)
Re: Euroopan kulttuuri? )
nimeni 08.08. 15:55
ennen vuotta 1940 kirjoitetut kauniit kirjat tai kivat taideteokset ovat yhä eurooppalaista kulttuuria, tai ennen vuotta 1940 käytössä olleet suomalaiset sanat ovat yhä eurooppalaista kulttuuria.
Nyt olisi hyvä tiedostaa sellainen käsite kuin "kulttuurin juuret". Nämä mainitsemasi juuret voivat edelleen hyvin, niitä arvostetaan nykyisessä kulttuurissa. Natsismin juuret näkyvät historiassa, mutta ne eivät enää tänäpäivänä juurikaan verso... Ymmärrätkö vertauksen?
Mutta eihän me huolita rumia asioita. Kuten natseja ja fasisteja.
Ei tässä ole kysymys huolimisesta. Kyllä uusnatsit ovat osa Euroopan kulttuurikokonaisuutta (enemmistön jyrkästi tuomitsema), mutta kun nyt oli puhe niistä keskiarvoistuksista niin silloin marginaali-ilmiöt tippuvat pois Nina hyvä.
Paitsi että molemmat elävät ja voivat hyvin, uusnatsit esim. Saksassa ja Suomessa, uusfasistit esim. italiassa (Allenza Nazionale -puolue).
Edelleen sellaisia marginaaleja, että keskiarvoistuksessa tippuvat pois. esim. Suomessa tällaiset heput eivät vaaleissa saisi edes 1% kannatusta, hyvä jos 0.1%.
Ja että rasismi kukoistaa (Le Pen, Berlusconi, Tony Halme), ja diktatuuri juurtaa itseään Euroopan maaperään jälleen kerran (Berlusconi).
Ulkomaalaisvastaisuus ja kansallismielisyys ovatkin sitten jo sen verta kannatetumpia aatteita, että tarpeeksi laajaan keskiarvoistukseen "Eurooppalaisesta kulttuurista" ne jo mahtuisivatkin, mutta varoisin kyllä jossain virallisemmassa dialogissa hyppäämistä uusnatseista kansallismielisyyteen, koska se on kuin hyppääminen holokaustin kieltämisestä lähikapakan Keijon puheisiin siitä, kuinka on "niiden paapottavien ulkomaalaisten syytä, että hän menetti työpaikkansa" tai, että "antaisivat suomalaisille työtä ensin ja vasta sitten huolehtisivat muiden asioista" tms.
Tuo on jo niin valtavan luokan tasohyppäys, että sen voi moni kokea mauttomaksi.
Toki tuollaisia hyppäyksiä voit tällaisessa harmittomassa keskustelussa tehdä, mutta varoittaisin tekemästä niitä virallisemmissa yhteyksissä, voit hyvin pahasti tulla väärin ymmärretyksi.
Re: Euroopan kulttuuri? )
Mörri 08.08. 17:09
Mutta eihän me huolita rumia asioita. Kuten natseja ja fasisteja. Paitsi että molemmat elävät ja voivat hyvin, uusnatsit esim. Saksassa ja Suomessa, uusfasistit esim. italiassa (Allenza Nazionale -puolue). Ja että rasismi kukoistaa (Le Pen, Berlusconi, Tony Halme), ja diktatuuri juurtaa itseään Euroopan maaperään jälleen kerran (Berlusconi)
Pientä se on mitä piika pissii siihen verrattuna, mitä emäntä lorottaa. Otit esille länsimaisen yhteiskunnan epäterveet ääri-ilmiöt. Sensijaan Rasismi, seksismi ja fasismi ovat kirjattuna ja kanonisoituina useimpien islamilaisten valtioiden lainsäädäntöön, ja useimmille muslimeille länsimainen maallinen valtio on kauhistus ja demokratia sekä kansalaisyhteiskunta jumalanpilkkaa.Oikeudenkäytön osalta roomalainen oikeus on jumalanpilkkaa ja Mooseksen laki ainoa oikea, vai oliko se sharia.
Joka ainoa islamilainen maa on jonkinasteinen diktatuuri, ja useimmat islamilaiset maat ovat joko teokratioita, sotilasdiktatuureja tai despotioita. Terveellinen reality check naisen asemasta islamilaisessa kulttuurissa on Jean Sassoonin toimittama "Prinsessa"-trilogia.
Se, mikä länsimaisessa kulttuurissa on huonoa, on siltikin usein paremaa kuin mikä muissa on hyvää.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
Mörri 08.08. 17:32
"Eurooppalainen kulttuuri on ylivoimainen."
Minua ihmetyttää varsin suuresti nämä tavattomat yksinkertaistukset. Mitä se on se "eurooppalainen kulttuuri"? Onko se Suomen sosiaalidemokratiaa? Onko se Espanjan ruokakulttuuria? Olivatko natsismi ja fasismi (molempien siemenet syvällä eurooppalaisessa kulttuuriperinteessä) eurooppalaista kulttuuria??
Niin. Jokainen voi miettiä seuraavia kysymyksiä:
- Opiskelemmeko me koulussa kiinalaista filosofiaa?
- Perustuuko musiikkimme kaakkoisaasialaiselle rytmi- ja sävelteorialle?
- Pohjaako oikeuskäsityksemme intialaiselle oikeudelle ja filosofialle?
- Onko talousjärjestyksemme peräisin arabimaista?
- Opiskelemmeko me ensisijaisesti altailaisia kieliä vieraina kielinä? Entä kiina, urdu, hindi?
- Onko taidekäsityksemme peräisin egyptiläisiltä tai afrikkalaisilta?
- Onko tieteellinen metodi syntynyt Etelä-Amerikassa?
- Onko tiede ja mystiikka ensimmäisinä erotettu toisistaan Nepalissa vai kenties Alaskassa?- Miksi me emme pidä despotiaa hyvänä ideana?
- Miksi muissa kuin länsimaisissa kulttuureissa idea naisen tasa-arvosta miehen suhteen on kauhistus?
- Miksi kapitalismi on kehitetty vain länsimaissa?
- Miksi me emme kirjoita hanzi-merkeillä?
- Miksi kansalaisyhteiskunta ja ihmisoikeudet ovat muille kuin länsimaalaisille kauhistus?
- Miksi emme pidä itämaista oikeuskäsitystä, johon kuuluu mm. taannehtiva lainsäädäntö, käsitys että valtio on aina oikeassa ja käänteinen todistustaakka sekä kollektiivisen syyllisyyden käsite, hyvänä ideana?
- Miksi maailman paras musiikki, elokuvat ja kirjallisuus tulee länsimaista?
- Miksi USA on maailman ehdoton teknologiakeskus ja Eurooppa, varsinkin Suomi, on hyvä kakkonen?
- Miksi muissa kuin länsimaissa insinöörejä ja teknikkoja pidetään luusereina?
- Miksi moniavioisuutta ja haaremeja ei pidetä länsimaissa hyvänä ideana?
Reaalimaailman arkitodellisuus osoittaa: Länsimainen kulttuuri on päässyt kaikilla objektiivisilla mittareilla mitattuna parhaimpiin tuloksiin ja on maailman dominoiva kulttuuri. Siksi länsimainen kulttuuri on ylivoimainen.
Tällä hetkellä. Ainakin siihen asti, kunnes se joko kukistetaan väkivalloin tai muut kulttuurit omaksuvat länsimaisesta menestyksellisimmät piirteet ja kehittävät ne paremmiksi, eli menevät opettajistaan ohi.
Mitä totalitarismiin tulee, natsismin pohjana on biologia ja 1800-luvulla Saksassa vallinnut Intia-mystiikka, jonka yksi kantava voima oli Nietzsche, kristillisen moraalin kriitikko. Kommunismi, tuo natsismin äpäräveli, puolestaan pohjasi sosiologiaan ja kristilliseen tasa-arvon ideologiaan. Mielenkiintoista sinänsä, kukaan ei ole profeetta omalla maailmaan - kommunismi omaksuttiin innokkaimmin Euroopan ulkopuolella.
Re: Golfvirta?!? )
Mörri 08.08. 17:39
Suomen ilmasto on huomattavan leuto ottaen huomioon maan pohjoisen sijainnin. Vuosittainen keskilämpötila on 6°C korkeampi kuin muualla samoilla leveysasteilla. Lännestä Suomen ilmastoa lämmittää Golf-virta
Miten? Etelä-Suomesta katsoen Golf-virta on kahdentuhannen kilometrin päässä, ja välissä on vuoristo, niemimaa ja toinen meri. Lämmittääkö Golf-virta samalla tavoin myös Eestiä, Latviaa ja Liettuaakin? Entä Karjalaa? Entä ulottuuko sen vaikutus Moskovaan?
Ihmettelen vain, että miten Golf-virta pääsee sieltä vuorten ja merten takaa lämmittämään Suomea, kun ei se lämmitä Kilpisjärveäkään, josta sentään on merelle linnuntietä vain 50 km, ja välissä korkeimmat vuoret vain noin tuhatkunta metriä. Tromssaa se kyllä lämmittää oikein nätisti.
Suomen ilmasto ei ole sen leudompi kuin Siperiassakaan. Talvet vain eivät ole yhtä tappavia. Syynä ovat Atlantilta tulevat syklonit, joiden sulkeutumisalue on Suomen yläpuolella. Talvisin ne tuovat lämmintä ilmaa.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 17:52
Mörri, kaikkitietäviä pitkiä jaarittelujasi ties mistä aiheesta Golf-virroista aina energian tuottamiseen olen jaksanut seurata sivusta liiempiä kommentoimatta, mutta natsismin Nietzsche-vihjauksesi menee jo liian pitkälle ja kertoo meille jälleen kerran kuinka ns. esität enemmän kuin olet. Anteeksi tämä huomautus, mutta jokaisen meistä olisi aina välillä hyvä laskeutua maan pinnalle.
Nietzsche on yhdistetty lukuisia kertoja hyvin epäoikeudenmukaisesti natsismiin. Nietzschen nerous ymmärrettiin hänen kulttimainettaan hyödyntäneiden rikollisten toimesta tietysti aivan tietoisesti heidän tarkoituksiinsa sopivaksi, eli virheellisesti.
Natsismin juutalaisvastaisuuden ideologisia kulttuurijuuria etsisin yli vuosituhannen jatkuneesta kristittyjen juutalaisiin kohdistamasta vainosta. Jo 1300-luvun mustasurma-aallon aikaan pistettiin pystyyn juutalaisten joukkomurhia, "olivathan he tuon sairauden taikoneet". Jo 1100-luvulla juutalaisia ajettiin ghettoihin ja pakotettiin kantamaan ulkoista merkkiä juutalaisuudestaan.
Juutalaisten taloudellinen menestys, vähempi sairastelu (pitivät paremmin hygieeniastaan huolta) sekä eläminen valtaväestön ulkopuolella ovat aiheuttaneet kateutta ja vihaa vuosisatojen ajan. Se ei natseilta todellakaan ollut mikään uusi keksintö vaan yli vuosituhannen jatkuneen sairastuneen kulttuurin toivottavasti viimeiseksi jäänyt murhenäytelmä.
Natsismin juutalaisvastaisuus sai kannatusta, koska juutalaisvastaisuudelle löytyi tuon kulttuurin hengissä olemisesta kaikupohjaa.
"Kieroilevat ja laskelmoivat yhteiskunnan loiset, jotka olivat vuosisatoja saaneet rikkautensa tavallisten saksalaisten selkänahasta. Oli takaisinmaksun aika."
Natsien juutalaisiin kohdistama retoriikka ei monestikaan paljoa eronnut kommunistien porvareihin kohdistamasta retoriikasta.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
Mörri 08.08. 20:11
Natsismin Nietzsche-kytkökset on aika hyvin esitetty William Shirerin kirjassa "Kolmannen valtakunnan nousu ja tuho". Muita natsismin filosofeja olivat Fichte, Hegel, von Treitsche ja de Gobineau. I osa, sivut 99-135.
Oma näkemykseni Nietschestä on, että hän on kaikkien niiden kolmeakymppiä lähestyvien, kaljuuntuvien, ylipainoisten nörttimiesten, jotka eivät koskaan elämässään ole saaneet pillua, sankari.
Kristillinen juutalaisviha tyrehtyi pitkälti uskonpuhdistukseen. Protestanttisuus legalisoi kristityille pankkitoiminnan ja koronkiskonnasta tuli hyväksytty ammatti. Tämä löytyy Bertrand Russellin "Länsimaisen filosofian historiassa". Siksi juutalaisvihalle ei enää ollut pohjaa. Rasismi koki uuden nousun 1700-luvulla valistuksen ja tieteen nousun myötä: rasismille alettiin etsimään biologista ja filosofista pohjaa.
Mitä taas Golf-virtaan tulee, niin lämpö siirtyy täsmälleen kolmella tavalla: johtumalla, säteilemällä ja konvektiolla. Kaavat ovat olemassa. Etelä-Suomeen on Golf-virralta parituhatta kilometria, joten johtuminen ja säteily voidaan unohtaa: jäljelle jää konvektio, eli tässä tapauksessa vesihöyryn haihtuminen ja sade sekä ilman lämmittäminen. Kuitenkin välissä on vuoristo, ja suurin osa haihtuneesta lämmöstä sataa alas heti Skandien itäpuolella. Viittaan omakohtaisiin kokemuksiini Skibotnista ja Kilpisjärvestä.
Syy, miksi Suomessa on "niin leutoa", ei johdu niinkään Golf-virrasta, vaan siitä, että Atlantilta tulevat syklonit sulkeutuvat pitkälti Suomen päällä. Syklonit muodostuvat Keski-Atlantilla. Golf-virran lämpövaikutus toki myötävaikuttaa sykloneihin, mutta ei luo niitä.
Kesällä Suomessa on pääsääntöisesti viileämpää kuin samoilla leveysasteilla Siperiassa, Kanadassa ja Alaskassa, mutta talvella paljon leudompaa, juuri siksi, että syklonit tuovat matalapaineita mukanaan Atlantilta.
Mutta merivirrat eivät tyrehdy aivan vähästä. Niin kauan kun maapallo pyörii ja synnyttää Coriolis-voiman, ja niin kauan kun kääntö- ja napapiirien välillä on vähääkään lämpötilaeroa (siis absoluuttista kelvineinä), merivirrat pyörivät kuten ennenkin.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
Mörri 08.08. 20:49
On aavistuksen kummallista, että osaat tehdä tuon operaation muille asioille, mutta et tälle.
Tein kuukkelihaun, ja sain kolme osumaa. Kaksi niistä pointtasi tälle palstalle ja yksi fi-lib:lle, joka on libertaristipalsta. Vieläkään ei selvinnyt, kuka tai mikä Möövö on, mutta epäiltiin monta eri nimimerkkiä, myös ano_5000 oli tuossa Möövö-kandidaattilistassa mukana. Tästä voisi päätellä, että Möövö olisi [tai olisi ollut] joku oikeistolibertaristihäirikkö, jolla olisi ollut hyvin ärsyttävät mielipiteet.
Juuri tällaisten hörhöjen takia lähdin vapaasana.net:in palstalta. Avomielinen voi olla, mutta ei niin avomielinen, että aivot valuvat korvista ulos.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 20:52
Natsismin juutalaisvihalla ei ollut paljoa tekemistä kristinuskon kanssa, mutta tuon vihan juurilla oli. Se ei ollut uusi keksintö.
Vanha vielä hengissä ollut vihan ja jaoittelun konsepti herätettiin henkiin uudessa muodossa.
Golf-virta vaikuttaa ilmastoomme, ilmasto vaikuttaa lämpötiloihimme... en ole tätä ennen koskaan nähnyt kenenkään kiistävän Golf-virran vaikutusta.
Ja täysin virheellisesti totesit täällä olevan yhtä lämmintä kuin Siperiassa samoilla leveysasteilla, vaikka täällä on keskimäärin 6 C lämpimämpää.
Ei sinun, eikä kenenkään meistä, tarvitse tietää joka asiasta ja kirjoittaa pitkiä opetuksia toisille tällaisessa keskustelussa.
Asiat voi sanoa lyhyemminkin ja välillä voi myös todetta, että ei tiedä, tai että on ollut väärässä.
Kaikella ystävyydellä.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 21:35
Mörrin kysymykseen vielä vastaisin lyhykäisesti, että möövö oli välinpitämättömyys, ahdistus, vitutus, aggressiot ja narsismi.
Onneksi ihmiset pystyvät tavoittelemaan muutosta, kukaan ei sinällään pakota olemaan kusipää lopun ikäänsä, jos tiedostaa tilanteensa.
No tällä foorumilla en asiasta enempää viitsi keskustella.
Jonkinasteisen havahtumisen, 3kk tauon ja itsetutkiskelun jälkeen tulin tänne takaisin lähinnä testaamaan millaisia tuntoja näiden artikkelien ja kommenttien lukeminen herättää (verrattuna siihen millaisia ne herättivät esim. vuosi sitten).
Tässä threadissa nyt oli jotain kommentoitavaakin, ehkä...
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
Huvittunut 08.08. 21:43
"- Opiskelemmeko me koulussa kiinalaista filosofiaa?"
No emme. Kukaties pitäisi. Maailmasta kun löytyy miljardeja ihmisiä, jotka elävät heidän ja muiden aasialaisten ajattelijoiden oppien omalta osaltaan muokkaamassa "ilmastossa". On aika omituista ajatella, ettei länsimaisen ihmisen tarvitsisi tietää Kungfutsesta mitään. Ja tietämöntä kuvitella, ettei esim. itämainen filosofia ole mitenkään vaikuttanut eurooppalaisiin filosofeihin.
"- Perustuuko musiikkimme kaakkoisaasialaiselle rytmi- ja sävelteorialle?"
Ei. Sinällään mm. aasialaiset musiikkiteoriat ovat monilta osin mielenkiintoisempi kuin eurooppalais-arabialainen tylsähkö & simplistinen teoria. Jos Glenn Branca (kirjoitinkohan nimen oikein?) on tuttu nimi, niin tietänet varmaan miehen mielipiteistä mm. mikrotonaalisuudesta joka liittyy aasialaisiin ja afrikkalaisiin musiikkikäsityksiin olennaisesti.
"- Pohjaako oikeuskäsityksemme intialaiselle oikeudelle ja filosofialle?"
Niin. Arabien kautta olemme (edelleen, hassua puhua "meistä") taatusti saaneet vaikutteita sieltäkin. Puhumattakaan sitten islamilaisen maailman vaikutteista, joita ilman eurooppalainen kulttuurimme olisi varsin erilainen kuin nykyään ...
"- Miksi me emme pidä despotiaa hyvänä ideana?"
Tarkoitat siis "emme enää". Tosin tämäkään ei päde kaikkiin "meistä".
"- Miksi muissa kuin länsimaisissa kulttuureissa idea naisen tasa-arvosta miehen suhteen on kauhistus?"
Tut tut. Monissa alkuasukaskulttuureissa kautta historian on myös esiintynyt tasa-arvon periaatteita. Puhumattakaan matriarkaalisuudesta, joka ei tähän sinällään liity mutta kuitenkin ...
"- Miksi kansalaisyhteiskunta ja ihmisoikeudet ovat muille kuin länsimaalaisille kauhistus?"
Jos nyt ihan oikein muistan, niin muissakin kuin eurooppalaisissa yhteiskunnissa on esiintynyt demokraattisia ajatuksia tms.?
"- Miksi maailman paras musiikki, elokuvat ja kirjallisuus tulee länsimaista?"
Voi lapsirakas, tämähän on vain mielipide! Ei taiteen mittaamiseen ole mitään objektiivisia mittareita, joiden perusteella voisit sanoa varmuudella että "kyl-toi-on-paras". Älä nyt enää päästele moisia sammakoita suustasi. ;-)
"- Miksi muissa kuin länsimaissa insinöörejä ja teknikkoja pidetään luusereina?"
Ai että esim. Intiassa, Kiinassa ja Japanissa ei arvosteta teknistä osaamista? No haloo ...
"- Miksi moniavioisuutta ja haaremeja ei pidetä länsimaissa hyvänä ideana?"
Unohdat taas lähihistorian jalkavaimoineen. Ja c'mon, mitä muuta rakastajattaret ovat kuin moniavioisuuden yksi muoto? Tähän voisi heittää Tarmo Koiviston Mämmilä-sarjakuvasta Varpu-Viljamin kommentin islamin & länsimaalaisuuden eroista suhteessa moniavioisuuteen: "Reilumpaahan se on naida kaikki kuin naida yksi & pitää monta" ...
"Reaalimaailman arkitodellisuus osoittaa: Länsimainen kulttuuri on päässyt kaikilla objektiivisilla mittareilla mitattuna parhaimpiin tuloksiin ja on maailman dominoiva kulttuuri. Siksi länsimainen kulttuuri on ylivoimainen."
No, parhaimpiin tuloksiin todellakin. Myös niissä negatiivisissa asioissa - kukaan kun ei ole aiheuttanut isompia sotia ja enemmän kärsimystä kuin eurooppalainen ... :-(
Olen kyllä sikäli samaa mieltä, että niissä hyvissä asioissa länsimainen kulttuuri - tai pikemminkin kulttuurit - ovat jalostuneet pisimmälle. Mutta pidetäänpä mielessä se, että olemme vielä kaukana täydellisestä.
"Mitä totalitarismiin tulee, natsismin pohjana on biologia ja 1800-luvulla Saksassa vallinnut Intia-mystiikka, jonka yksi kantava voima oli Nietzsche, kristillisen moraalin kriitikko."
Natsismi pohjautui vahvasti länsimaiseen kulttuuri-ilmastoon, vaikutteita tuli toki muualtakin. Esim. Zygmunt Baumanin tutkielma siitä kuinka Holokausti oli itse asiassa länsimaisen antisemitismin ja "eurooppalaisuuden" looginen huipentuma eikä mikään kammottava poik
>> Lue lisää
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
ano_5000 08.08. 21:47
"Lopetattaisitko ano Mörrin piinaamisen? Kiitos "
Sinäpä ilmaannuitkin paikalle juuri yllättävän sopivasti. Oikein hieno ajoitus, kertakaikkiaan! Mutta tietenkin mikäli olen väärässä, mitä en tietenkään kaikkien luultavimmin ole, eivät tämänkaltaiset epäilyt piinaa ketään. Vai tuntuuko sinusta siltä, että piinaan sinua? Etkö ole oikein sinut menneisytesi kanssa? Tai "te?"
"Näen toki itsekin varsinkin mörrin kirjoitusten pituudessa ja siinä hieman opettajamaisessa suhtautumisessa samanlaisia piirteitä kuin (pitkälti jälkikäteen) olen tiedostanut itsessäni."
Ehkäpä kaikista maneereista ei pääse eroon vaikka ihminen olisi hyvinkin tarkka kirjoitustensa suhteen?
"Mörri kuitenkin puhuu suht kunnioittavasti toisia kohtaan... minähän en todellakaan aina puhunut."
Voi kuule! Kunnioittavuus on sellainen asia jota et kirjoista ja kansista löydä. Siksi et ehkä olekaan paras mahdollinen ihminen ottamaan kantaa siihen miten muut kokevat toisten kirjoitukset?
Lopuksi ns. pieni lainaus ns. vanhaa ns. Möövöä:
"Minä olen oikeasti monen mielestä "vasemmistolainen", vaikka en halua itsekulkea minkään tietyn nimikkeen alla.
Poliittinen näkemyksieni viidakko rakentuu sosiaalisen ja ekologisen globaalin kestävän kehityksen tavoitteen näkökulmasta.
Suomennetaan: maailman tilanne, jossa kaikilla ihmisten asuttamilla alueilla olisi turvattu ihmisarvoisen elämän (niin kuin tämän ymmärrän) perusedellytykset, eliriittävä ravinto, perusterveydenhuolto, puhdas vesi, rauhallinen elinympäristö,mahdollisuus opiskeluun, sosiaaliturva työttömille/työkyvyttömille/eläkeläisille, yksilön fyysinen koskemattomuus, yksilön mielipiteen vapaus, edustuksellinen demokratia (mahdollisuus vaikuttaa päättäjien valikoitumiseen niin paikallistasolla kuin kansallisellakin tasolla), sukupuolten tasa-arvo, reilu kauppa, reilumpi pääomien globaali jakautuminen jne. (nyt meni jo hieman pitkäksi)
ja tämä sitten vielä tasapainossa ekologisen kestävän kehityksen kanssa, mikä tahtoo sanoa, että ihmiset eivät ylikuormita toiminnallaan maapallon biosysteemien kanto/kestokykyä."
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Mukavan ummehtunut tuulahdus historiasta!)
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 22:08
Jos katsot anonen noita kommentteja ylempää tästä threadista, niin nimimerkki "nimeni" löytyy myös aiempaa, eikä ilmaantunut äskettäin.
Aikaisemmin olisin saattanut aloittaa tällaisesta tappelun, mutta nyt ei ole ollenkaan sellaisia fiiliksiä. Hymyilyttää hieman lähinnä..
Kommentoit minulle about viikko pari aikaisemminkin noista kirjoista. En minä lue juurikaan kirjoja. Edellisen vuoden aikana olen lukenut yhden kirjan kannesta kanteen ja se oli "Zen Opas Mielenrauhaan"
Olen painottanut itsetutkiskelua, pohdiskelua, uuden kehittämistä, keskusteluja...
Jos nyt otan kantaa tuohon asiaan, josta mörriä syytät, niin Mörrin kirjoitusten "opettajamainen" luonne voidaan tietysti kokea epäkunnioittavaksi.
Toisaalta on välillä ihan hauska lukea, kun ihmisillä riittää mielipiteitä ja tarmoa niitä perustella.
No, et tietenkään vieläkään usko, että mörri ei ole möövö.
Ehkä Lauri, jos tätä lukee, voisi todeta sinulle asianlaidan IP-logista, minä kun loggaan kiinteän yhteyden takaa Tampereelta ja kommenteista päätellen uskoisin Mörrin loggaavan pk-seudulta ei sikäli, että tämä aihe olisi kovin merkittävä tai mielenkiintoinen.
Otin nyt kuitenkin kantaa, koska mielestäni on väärin, että käytät minun aikavälin Toukokuu 2002 - Maalis/Huhtikuu 2003 häiriköivää ja välillä täysin sekopäistäkin käytöstä nimimerkin "Mörri" leimaamiseen, jonka yhteiskunnallisia näkemyksiä en muuten kaikkia suinkaan jaa. Selkein ero on siinä, että hän tuntuu painottavan markkinoiden vapautta, minä niiden ihmisten ja ympäristön lähtökohdista tapahtuvaa kontrolloimista (kapitalismia kuitenkin).
(Globaali Verotusharmonia fani! ;) )
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
Mörri 08.08. 22:20
Tai sitten joku voisi päätellä tuollaisia asioita siitä, että sinun mielipiteesi ovat hyvin samankaltaisia kuin hänellä oli. Mutta sinähän et halunnut - kenties tietyistä syistä - huomata tätä seikkaa?
Muistanet, että Sinuakin on epäilty täksi mystiseksi Möövöksi. Meilläkin on hyvin samankaltaisia mielipiteitä. Siksi Sinä voit vallan hyvin olla itse - trollaava - Möövö. Tuskinpa.
No, tein lisähakuja, ja selvisi, millainen tapaus tämä Möövö oli. Tuo summaus "ahdistus, vitutus, ärsyttäminen ja narsismi" on aika hyvä summaus. Möövö näyttää aina vain aloittaneen keskusteluketjuja, mutta ei juuri koskaan vastanneen niihin. Ja Möövö esiintyi aina sähköpostiosoitteella "littirules@hotmail.com". Itse en siedä jalkapalloa. Juhannuksesta on nyt seitsemisen viikkoa.
Tällä palstalla aika monta ihmistä ilmeisesti on epäilty Möövöksi - jokaista vuorotellen.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 22:34
Onpahan myös ihan tosissaan heitetty joskus ilmaan ajatus, että ano_5000 ja möövö olisivat molemmat olleet Aulis Kallion alter-egoja.
Tällaisia teorioita täällä tietysti syntyy, kun nimimerkit vaihtuvat, ja jotkut kirjoittajat muistuttavat toisiaan.
En tiedä, hyvä Mörri, että pitäisikö sinun tuntea ripaus itsekriittisyyttä, jos sinua epäiltiin jo käytöstä poistuneeksi tunnuksekseni möövöksi.
Noissa kirjoituksissasi kieltämättä on hivenen ylhäältä alaspäin katsomisen makua, tai voin hyvin kuvitella, että lukijalle voi sellainen tunne tulla.
Häiriköin täällä aikanaan välinpitämättömyyden, apatian ja vitutuksen syövereissä niin paljon, että lopulta oli varmaankin helpompi tulkita kaikki vittuilu möövön tekosiksi, kuin arvailla, mikä ei olisi möövön kirjoittamaa.
No.. tästä johtuen vieläkin esim. tänne ilmaantuvista trollikirjoituksista tavataan ainakin kerran tokaista, että "möövön kirjoittama", siitäkin huolimatta, että lopetin "Mao Zedongin runoja" tai "Lestadiolainen aktivismi" kaltaisten vedätysten kirjoittamisen vajaa puoli vuotta sitten.
No kerran kun pohjalla rämpiessään huonon maineen hankkii.. niin se jää kyllä elämään aika vahvasti, ja ehkä osittain ihan ansaitustikin niin.
Re: luonnontiede & englantilaiset..?!? )
nimeni 08.08. 23:14
Minusta on kiintoisaa kuinka sinä toistat tuota käytöstä poistunut -tragediaasi!
En tainnut mainita tuon termin "käytöstä poistunut" kuin kertaalleen, no ei sen niin väliä.
Koen puheensävysi ivaavaksi, mutta ei se mitään. En halua leikkiä mitään uhria(jos näin asian ymmärsit), tai puhua henk. koht. "tragediasta" (kuten vihjaat) enkä yhtään vähätellä syyllisyyttäni sen suhteen, että olin hyvin loukkaava etenkin monille tämän palstain silloisista pyörittäjistä. Olin kusipää... narsisti...
...mutta kuitenkin, kun tunteista puhut... niin vaikea sinulle esim. on varmaankaan apatiasta, epätoivosta ja vitutuksesta kertoa, jos et ole itse niitä hallitsevina tunteina kokenut?
Minä voin nykyään paljon paremmin, olen tiedostanut monia ongelmallisia ja korostuneita luonteenpiirteitä itsessäni ja myös monia niistä syistä, jotka hajoittivat.
Sinulle yhteiskunnallinen vaikuttaminen, anteeksi jos saamani vaikutelma on väärä, on "ei-niin-vakava-asia".
Yhtenä keskeisistä elämänsisällöistä, ellei keskeisimpänä (kuten työ monelle on), se on paljon kokonaisvaltaisempi.
Minulle jatkuvana tulvana maailman pahuuden kohtaaminen ja sen järkiperäistämiseen pyrkiminen... ilman positiivisten tekijöiden näkemiseen pyrkimistä oli hyvin väärä polku.
Tuo seikka ei millään tapaa oikeuta silloista käytöstäni, jokainen on viime kädessä vastuussa itsestään.
Tosin kuten sanoin, jos tiedostaa oman kusipäisyytensä ja tulee kasvokkain sen kanssa, ei vain tokaisten "so what" vaan tuntien yhteisiä tunne-elämyksiä, jotka herättävät näkemään omien valintojen virheellisyyden... niin mikään ei pakota jatkamaan samalla linjalla lopunelämää. Mikään ei pakota olemaan krooninen kusipää, jos ymmärtää ja kykenee nousemaan.
Onneksi ihminen pystyy muuttumaan / yrittämään muutosta... luonne kehittyy, mielialat kohoavat jne.
No tämän enempää en viitsi tästä asiasta täällä keskustella, tämä ei ole terapeutin tuoli, eikä hajonneiden kusipää "aktivistien" maailmantuskan tilittämispaikka ja ehkä tässäkin tuli jo kerrottua liikaa.
Jatkakaa keskustelua muista aiheista...
Re: Äh )
ano_5000 09.08. 17:41
"Taitaa tuo melkein kaimani 5000 olla aikamoinen narsisti kun piti tunkea tuohon Nina-Janne-Mörri keskusteluunkin."
Minä pidän vieraisiin pöytiin huutelusta. Toisekseen tuossa erityisen suorassa identiteettivihjailussa saattoi olla taustalla myöskin sellainen idea, että joku saattaisi pitää omia tietojaan aavistuksen liian varmoina. En nyt tietenkään voi olla asiasta täysin varma, mutta minäpä luulen jonkun tai joidenkin katsovan maailmaa hieman liian ylhäältä jolloin seurauksena on se, että heidän silmiin kohditettu katseensa osoittaakin oikeasti suoraan alavartaloon.
"Nimmarispekuloinnit sensijaan ovat sieltä tyhjänpäiväisimmästä päästä,"
Jos ne olisivat tyhjänpäiväisiä, niin samoin sitä olisivat kaikki iki-ihanat salaliittoteoriatkin! Ei, niin ei voi tietenkään olla! Eläköön vallankumous ja valtiovallan salahankkeiden paljastus!
"Lisäksi ano itse tunnetaan Areenalla ihan toisella nimellä kuin Kärpänen. "
Hölmöä sijoittaa itsensä muualle jollain toisella nimellä? ;-)) ??
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Kommentti poistettu!)
Golf ja tiede )
Janne 09.08. 17:56
Jaksat sinä sitten olla tosissasi Golf-virrasta. Taidat nyt kyllä trollata. En ala väittää ympyrää ympyräksi, jos joku sitä väittää neliöksi ennen pöytään isketään yksikin lähde, josta käy ilmi, että ympyrä on itse asiassa neliö. Mm. geofysiikan prof. Leppärannan Meritiede prujussa, Geofysiikan perusteissa ja Ilmaston muutos ja Suomi teoksessa sanotaan ympyrän olevan ympyrä, joten se siitä. Kyllä merivirroilla on täällä ihan merkittävä vaikutus siihen millaiseksi ilmasto on muodostunut alueellisesti maapallolla. Esim. vaikkapa kylmä Perunvirta ja rannikon kuivuus ja Etelämannerta kiertävä virta, joka eristää sitä muusta merialueesta.
Lämpöä ja Golf-virtaa tarkastellessasi sovellat fysiikkaa niin kuin olet täällä soveltanut matematiikkaakin: vahvasti yksinkertaistaen.
Tieteestä. On olemassa filosofian haara nimeltä tieteenfilosofia, jossa ollaan mietitty sitä mikä on tiedettä. Vaikka humanistien titteliksi tulee englanninkielisissä maissa Master of _Arts_, niin silti niitä pidetään tieteenä metodologisin perustein. Mikään Science-Arts-sanaleikki ei tätä muuta. Ja mainittakoon, että sanan "society" johdos ei ole "societal" vaan "social" ja sellainen laaja akateeminen ala kuin social science on todella olemassa.
Janne
Re: Arvokeskustelun vaikeus )
Janne 09.08. 18:23
"Niin, ja juuri sen vuoksi hintaa lasketaan, jotta kaikki sähkö saataisiin myytyä."
Jessus millaisia ad hoc -päätelmiä päästelet suustasi. Ensinnäkin: myyminen ei ole vaikeaa, koska tuon pelinkin (5. mylly) kanssa joudutaan silloin tällöin tuomaan maahan sähköä. Toiseksi: sähköä tuotetaan täällä välillä hyvinkin epätaloudellisesti, kuten vaikkapa polttamalla dieseliä tai kevyttä polttoöljyä kaasuturbiinissa (sitä anonkin mainitsemaa kallista "bensaa"). Lienee selvä, että noiden polttaminen ei ole hyväksi ilmanlaadullekaan.
"Olen lukenut teesin, että ydinsähkön rakentamisen vuoksi Suomessa tuputettiin aikoinaan sähkölämmitystä kansalle. Eikös se juuri ole se hyötysuhteeltaan tyhmin tapa lämmittää taloa?"
En tiedä teesistä. Voi olla taas 1+1=2 -logiikan tuotteita pelkällä korrelaatiolla ilman kausaalisuutta. Sähkölämmityksen ongelma on siinä, että sähkö on jalostettu energiamuoto toisin kuin lämpö. Ympäristön kannalta ydinsähkölämmitys lienee silti parempi kuin kivihiilellä tehty lauhdelämpö.
Ydinvoimalan ei ole mikään pakko olla pelkkä sähkövoimala. Siihen voi ihan hyvin rakentaa vastapaineturbiinin jolloin sitä voidaan käyttää myös kaukolämmöntuotantoon. Silloin voimalan olisi sijaittava suurkaupungin laitamilla. Tällä hetkellä potentiaalinen kaukolämpö dumbataan jorpakkoon eli viime kädessä Itämereen. Se aiheuttaa paikallista rehevöitymistä ja siitä viherpeipot valittavat. Vähintään 2,5 GW:a hyödynnettävää lämpöä menee talvisin koko ajan mereen - tuskin moni tajuaa kuinka helvetisti tuo on. Kyllä ihminen on viisas.
"Ja vielä väitetään että ydinvoiman rakentaminen oli RATIONAALISTA.. :)"
Suosittelen näihin kommentteihin vähintään kolmea hymiötä, sillä minulla ei ole tuollaista käänteisen logiikan silmukkaa nupissani...
"Sulla vain oli sellainen tiukahko lause ettei se juuri muille kuulu mitä laitoksia ja teollisuuksia meillä on.."
Ei, vaan kysyin vain, että kai sen enempää kuin muillakaan teollisuuden aloilla. Mitään vastausta en saanut. Tai no, tilityksen, jossa kerrottiin kuinka minulle ei kannata kertoa EU-direktiiveistä ym. Onko joku muka tehnyt valituksen Suomen reaktorihankkeesta? Kyllä kevytvesireaktoreiden rakentamista pidetään ihan hyväksyttävänä toimintana maailmalla.
"Kiina ja Venäjä ovat suuria, mutta siellä jos missä on luonnonvaroja tuhlattu. Sosialismista ja teknologian kehittymättömyydestä johtuen."
Kiinan landen elintasoon tutustuneena sanoisin, että siellä ei juuri luonnonvaroja tuhlata ainakaan per päänuppi - pikemminkin ihmishenkiä. USA tuhlaa väkilukuun nähden ansiokkaasti luonnonvaroja. Huono elintaso ja luonnonvarojen käyttäminen eivät kulje käsi kädessä. Sen sijaan saastuminen ja huono elintaso voivat kulkea.
"Vastustan ydinvoima vs. hiilivoima -asettelua!"
Nuo ovat vastakkain siinä tilanteessa, jossa halutaan sähköä kilpailukykyiseen hintaan. Hiilivoima on Suomessa 80-luvun alun jälkeen voitolla 2-1.
Janne
Re: Golf ja tiede )
Mörri 10.08. 22:51
Jaksat sinä sitten olla tosissasi Golf-virrasta. Taidat nyt kyllä trollata. En ala väittää ympyrää ympyräksi, jos joku sitä väittää neliöksi ennen pöytään isketään yksikin lähde, josta käy ilmi, että ympyrä on itse asiassa neliö. Mm. geofysiikan prof. Leppärannan Meritiede prujussa, Geofysiikan perusteissa ja Ilmaston muutos ja Suomi teoksessa sanotaan ympyrän olevan ympyrä, joten se siitä.
Argumentum ad auctoritatem. Uskon kyllä, että Golf-virta vaikuttaa Islannin, Britannian, Fär-saarten ja Norjan ilmastoon, mutta saa olla aika hyvä vakuuttelu, että uskoisin sen vaikuttavan suoraan Etelä-Suomeen, kun ei se tunnu vaikuttavan edes Kilpisjärveen. Totesin jo, että matkaa sinne on parituhatta kilometriä ja välissä on niin maata, vuorta kuin mertakin. Entä vaikuttaako Golf-virta Eestin, Latvian ja Liettuankin säihin? Entä Karjalan, Vienasta ja Länsi-Venäjästä puhumattakaan? Kuinka pitkälle Venäjälle Golf-virran vaikutus ulottuu?
Se, mihin Golf-virralla on vaikutus, on syklonien muodostuminen Atlantilla ja niiden yleisyys. Suomi on syklonien sulkeutumisalueella.
Kyllä merivirroilla on täällä ihan merkittävä vaikutus siihen millaiseksi ilmasto on muodostunut alueellisesti maapallolla. Esim. vaikkapa kylmä Perunvirta ja rannikon kuivuus ja Etelämannerta kiertävä virta, joka eristää sitä muusta merialueesta.
Mutta ne vaikuttavatkin rannikon säihin, aivan kuten Golf-virta Norjaankin. Norjan rannikolla on käytännössä ikuinen kevät: 50 km sisämaassa Kilpisjärvellä on hyvin siperialaiset ilmat. Kyllä Kanadan ja Alaskan länsirannikkokin on vehreää Norjan tavoin, mutta kukaan ei kai väitä Suomen tavoin 2000 km idässä Kanadan Calgaryssa säiden olevan Alaskan lämpimän merivirran (Pohjoisen Tyynenmeren virran) ansiosta olevan leuto. Andien toisella puolella Perunvirran kohdalla on sademetsää ja savanni, las pampas, jossa kasvatetaan maailman parasta pihvikarjaa.
Suomen pelastaa merellinen sijainti. Kesät eivät meillä ole sen lämpimämpiä kuin Siperiassakaan: talvet vain eivät meri-ilmaston ja Atlantilta tulevien matalapaineiden ansiosta ole yhtä tappavia.Siksi tuo keskimäärin +6 astetta Siperiaa lämpimämpi ilmasto. Talvella, jos sykloneja ei saavu, voivat sitten iskeä siperialaiset pakkaset, kuten viime talvena kävi.
Re: Golf ja tiede )
Mörri 11.08. 10:23
Tai vaihtoehtoisesti, TODISTA että ympyrä onkin tässä tapauksessa neliö.
Niin. Tähän mennessä en ole nähnyt yhtään todella vakuuttavaa selitystä sen osalta, että miksi juuri Golf-virta pelastaisi peppumme. Väitteen "Golf-virran ansiosta Suomen lämpötilat ovat 6-10 astetta lämpimämpiä kuin samoilla leveysasteilla keskimäärin" kyllä näkee joka paikassa. Missään ei kerrota, että miksi. Sanotaan vain, että se vaikuttaa ilmastoomme, mutta ei kerrota, että miten. Tämä on minullekin yhä epäselvää. Eestiläiset eivät itse selitä, että heidän säänsä ovat leudot Golf-virran ansiosta (Eestin leveysasteilla Golf-virta kulkee Englannin länsipuolitse), ja Venäjän Karjalassa ei selitetä säitä Golf-virralla, vaikka se on monilta osin yhtä lähellä tai kaukana Golf-virrasta kuin Suomenkin Karjala.
Ihan ensimmäisenä: lämpö voi siirtyä täsmälleen kolmella tavalla, eli säteilyllä, konvektiolla ja johtumisella. Golf-virran lämpösäteily ulottuu noin kymmenen senttimetriä merenpinnasta ylöspäin. Lämmön johtumiselle meillä on kaavat olemassa, ja se on ensimmäisen kertaluvun diffisyhtälö, ja lämpö tasaantuu sadan metrin sisään. Jäljelle jää konvektio. Tässä tapauksessa se merkitsee lämpimän veden haihtumista Mollierin käyrästön ja Raoultin lain mukaisesti. Kun vesihöyry saavuttaa inversiokerroksen, alkaa pilvien muodostus. Vesihöyryn mukana siirtyy höyrystymisentalpiaa. Kun tyydyttyneen vesihöyryn eli pilvien veden mooliosuus ylittää kylläisyysrajan, alkaa sade.
Golf-virta kulkee Etelä-Suomesta mitattuna Atlantilla noin kahdentuhannen (2000) kilometrin päässä. Siinä välissä on vuoristo, joka tehokkaasti sekä aiheuttaa itäpuolellaan sateen että föhn-tuulen. Tämän mukana tulee iso määrä lämpöenergiaa alas. Lähimmillään Suomea Golf-virta on Lapissa, jossa Kilpisjärveltä (korkeus merenpinnasta noin 500 m) on 50 km matka merelle. Säätilaero Skibotniin (Jäämeren rannalla) on silti melkoinen. Lisäksi siinä välissä Etelä-Suomeen nähden on mannerta ja merta.
Olen samana päivänä (juhannuksena) uinut sekä Kilpisjärvessä että Skibotnissa, Jäämeressä. Kilpisjärven lämpötila oli nollan tienoilla (vedesä oli yhä jäätä), Jäämeren noin +15 C. Jossain on jotain vikaa, koska etäisyyttä Kilpisjärveltä Golf-virtaan on hyvin vähän..
Nyt termodynamiikan II lain mukaan lämpöenergia voi siirtyä vain kuumemmasta kappaleesta kylmempään. Golf-virran lämpötila on noin 290 K eli noin +17 C. Suomessa kesäisin lämpötila on noin 290-300 K, mikä vastaa melko hyvin mustan kappaleen lämpötilaa samalla etäisyydellä Auringosta samalla säteilykulmalla. Siperiassa se on hiukan enemmän. Eli tässä tapauksessa Suomesta kesäisin siirtyy lämpöenergiaa ympäröiviin meriin, ja Atlantilta tulevat matalapaineet viilentävät - eivät suinkaan lämmitä - Suomen säätä.
Talvella taas meillä on jatkuvasti pilvikatto ja Atlantilta tulee matalapaineita säännöllisesti. Ne, paitsi nostavat V-käyrää, myös pelastavat peppumme. Jos matalapaineita ei tule, meillä on kirkasta - ja kylmää. Elohopea putoaa sinne miinus kolmeenkymmeneen. Tämä on leuto sää Siperiassa. Siperiassa normaalipakkaset riippuvat leveysasteesta, mutta 60 leveysasteen tienoilla ne ovat siellä kolmen-neljänkymmenen pinnassa.
Edelleenkään Golf-virta ei lämmitä meitä talvella korkeapaineen aikaan. Norjaa se lämmittää, ja samoin Länsi-Ruotsia juuri Skandien vuoriston itäpuolella, missä puhaltaa föhn-tuuli. Viime talvena Espoossa muistaakseni oli pahimmillaan -35 C, ja pelkäsin, että auton jäähdytysneste on hyhmääntynyt. Norjan rannikolla säät ovat yleensä pahimillaan siellä 270 kelvinin (-3) tienoilla silloin, kun meillä on paukkupakkasia. Kun Atlantilta taas alkaa tulla matalapaineita, meille muodostuu pilvikatto, ja pakkanen höltyy sinne 270 kelvinin tienoille.
Matalapaineet muodostuvat Keski-Atlantilla, eivät Golf-virrassa. Ne toki saavat Golf-virrasta lisää potkua itseensä, mutta Golf-virta ei niitä synnytä. Suomessa on meri-ilmasto, kuten syklonien sulkeutumisalueella kuuluukin olla: Siperiassa on mannerilmasto.
Ismejä - ja tiedettä )
Nina 11.08. 10:35
Lainaan Mörriä:
"Mitä totalitarismiin tulee, natsismin pohjana on biologia ja 1800-luvulla Saksassa vallinnut Intia-mystiikka, jonka yksi kantava voima oli Nietzsche, kristillisen moraalin kriitikko. Kommunismi, tuo natsismin äpäräveli, puolestaan pohjasi sosiologiaan ja kristilliseen tasa-arvon ideologiaan. Mielenkiintoista sinänsä, kukaan ei ole profeetta omalla maailmaan - kommunismi omaksuttiin innokkaimmin Euroopan ulkopuolella."
Hoo. Olet sinä historiaTIEDETTÄ ja jonkun verran sosiologiaa/yhteiskuntatiedettä/politiikan historiaa kuitenkin lukenut. Tämän jälkeen ei taas kuulosta loogiselta ne aikaisemmat "vain matematiikka on tiedettä" "sanat valehtelevat" "Numerot ovat aina oikeassa" -lauselmasi. Siis, kuinka voit rationalistiselta pohjaltasi luottaa tällaiseen laadullisen tutkimuksen tuottamaan tietoon (joka ei sinun mielestäsi ole tiedettä = joten se on tunnetta/kaaosta/järjetöntä) natsismin ja kommunismin juurista? Vai löysitkö jostain kaavan natsismille? :)
Tarkoitan tässä vain sanoa että kyllä sinä Mörri näköjään kaikesta huolimatta luotat muihinkin tieteisiin kuin luonnontieteisiin. Kiva. :)
-terveisin social scientist :)
Re: Golf ja tiede )
Nina 11.08. 10:41
Hmm. Eiköhän meterologia käytä huiman paljon monimutkaisempia kaavoja kuin termodynamiikan lait, ja supertietokoneita (jotka lienevät tehokkaampia kuin Mörri-laskukone :D) jne.. Ilmaston käyttäytymistä ei vieläkään osata täydellisesti mallintaa/ennustaa. Joten en usko että sinäkään osaat sitä tässä äkkipäätään kaavoittaa (anteeksi jos loukkasin). Itse tiedän vielä vähemmän termodynamiikasta, mutta luotan (sokeasti) meteorologeihin ja ilmastotutkijoihin. :)
Eikö SE, että keskimäärin 6C korkeampia lämpötiloja on faktisesti mitattu Suomessa osoita sinun logiikkasi mukaan että joku täällä lämmittää, vaikkapa Golf-virta? Se, että sinä et sitä termodynamiikallasi kykene ymmärtämään, osoittaa kenties vain sen, että monimutkaisemmat teoriat ovat tarpeen..?
Re: Golf ja tiede )
ano_5000 11.08. 10:56
"Se, että sinä et sitä termodynamiikallasi kykene ymmärtämään, osoittaa kenties vain sen, että monimutkaisemmat teoriat ovat tarpeen..?"
Enkäpä pelkkä termodynamiikka ei riitä. Jos sieltä Golf -virralta tulee lämmintä ilmaa joka aiheuttaa sen, ettei tänne tuleva ilma ole niin kylmää kuin se olisi, havaitaan ongelma ratkaistuksi. Tämähän selkenee katsomalla karttaa ja keskimääräisiä ilmavirtausten suuntia. Jos tuollaista virtausta ei tarvittaisi, saattaisi Siperiassakin olla aavistusen lämpöisempää.
Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
(Kiintoisaa!)
Re: Golf ja tiede )
Mörri 11.08. 11:10
Eikö SE, että keskimäärin 6C korkeampia lämpötiloja on faktisesti mitattu Suomessa osoita sinun logiikkasi mukaan että joku täällä lämmittää, vaikkapa Golf-virta?
Rautalankaa:
Kesällä lämpötilat samoissa lukemissa kuin Siperiassa tai hiukan alempia => lämmittäjänä on aurinko, viilentäjänä Atlantin matalapaineet.
Talvella lämpötilat matalapaineella huomattavasti leudompia kuin Siperiassa, korkeapaineella suunnilleen samoissa lukemissa => lämmittäjänä Atlantin matalapaineet, viilentäjänä korkeapaine.
Keskimäärin +6 C korkeammat lämpötilat: puoli vuotta (kesä) suunnilleen samat lämpötilat kuin Siperiassa, puoli vuotta (talvi) +12 C leudommat=-> keskimäärin +6C korkeammat lämpötilat
Se jokin, mikä täällä lämmittää, on kesäisin Aurinko, ei Golf-virta. Se, mikä täällä talvella lämmittää, ovat Atlantilta tulevat matalapaineet, ei Golf-virta. Golf-virta ei taida lämmittää edes Kilpisjärveä, joka on sentään Suomessa kaikkein lähimpänä sitä.
Re: Golf ja tiede )
Mörri 11.08. 11:15
Jos sieltä Golf -virralta tulee lämmintä ilmaa joka aiheuttaa sen, ettei tänne tuleva ilma ole niin kylmää kuin se olisi, havaitaan ongelma ratkaistuksi. Tämähän selkenee katsomalla karttaa ja keskimääräisiä ilmavirtausten suuntia. Jos tuollaista virtausta ei tarvittaisi, saattaisi Siperiassakin olla aavistusen lämpöisempää.
Sitten se iso kysymys on: tuleeko se lämmin ilma Golf-virralta vai muualta Atlantilta? Oma veikkaukseni on, että se ei tule Golf-virralta vaan Keski-Atlantilta. Golf-virta antaa toki siihen oman ripauksensa, mutta se, mikä tulee itse Golf-virralta, sataa heti Skandien vuoriston itäpuolella alas samantien (ja siellä todella SATAA, kokemusta nimittäin on siitä, kun vuoristotie muuttuu joeksi). Siksi Norjan säät ovat leutoja, mutta Suomen eivät ole.
Re: Golf ja tiede )
Nina 11.08. 11:23
Edelleen Ilmatieteen laitokselta:
"Golfvirran lämpö kulkeutuu Suomeen tuulten avulla. Esimerkiksi Norjan rannikolla meriveden lämpötila on pohjoiseen sijaintiin nähden korkea."
[huom. kukaan ei väitä etteikö Suomi voi olla kylmempi kuin Norja, mutta silti virran vaikutuspiirissä.]
"Golfvirran ansiosta meille Pohjoismaihin lännestä tulevat ilmavirtaukset ovat selvästi lämpimämpiä verrattuna tilanteeseen, jossa Golfvirtaa ei olisi."
Se että Kilpisjärven vaellusreissulla tuuli ei ollut lämmin, tai siinä ei lukenut "Golf-virta" ;) ei ole peräänkuuluttamaasi tiedettä. :) Älä Mörri ala veikkailemaan tai alennut master of arts -tasolle. :) Faktaa ja numeroita ja tilastoja kiitos. :) Tai ehkä sittenkin suostut keskustelemaan myös sanoilla, politiikaksi, arvailemalla, esittämällä mielipiteitä (=tunteita??), historiaa...?
ps. oman logiikkasi mukaan se mielipide voittaa, joka todistetaan oikeaksi. Tähän mennessä olen vakuuttunut, että on todistettu että Golf-virta vaikuttaa enemmän kuin ripauksen.
Re: Golf ja tiede )
Mörri 11.08. 11:31
Suomessa keskilämpötila on useita asteita korkeampi [sic] kuin muilla tällä leveyspiirivyöhykkeellä sijaitsevilla vastaavilla manneralueilla. Siperiaan, Kanadan itäosaan ja Grönlantiin verrattuna on ero talvella noin 20-30 astetta[!]
...ja kesällä nolla (0) astetta. Siksi vuotuinen keskilämpötila on korkeampi. Tietänethän partioteltan pakkasessa: jalat paistuvat kamiinassa, pää palelee pakkasessa, keskimäärin siis hyvä olla.
Lämpötilaa kohottavat Itämeri lahtineen ja sisävesistöt [joo] sekä ennen kaikkea [!]Golfvirran lämmittämältä Atlantilta ja Barentsin mereltä tulevat ilmavirtaukset."
Bingo. Atlantin matalapaineet. Se, kuinka paljon Golfvirta lämmittää itse Atlantn valtamerta, on kysymys sinänsä.
Siis. no. Ei itse Golfvirta vaan sen lämmittämä Atlantti ja Barentsinmeri? :)
Aivan oikein. Atlantin ja Barentsinmeren matalapaineet. Ja nimenomaan talvella.
Golf-virta lämmittää suoraan Norjaa, ja sen vaikutus on välitön ja huomattava. Suomessa sen vaikutus on vain välillinen. Siksi ei voida sanoa, että "Golf-virta lämmittää Suomea", vaan että "Golf-virralla on osavaikutus Atlantin matalapaineiden kautta siihen, miksi Suomen talvet ovat keskimäärin leudompia kuin muualla samoilla leveysasteilla". Siksi maapallon lämpenemisen osalta Suomen kysymys on siinä, miten lämpeneminen vaikuttaa maapallon meriin ja matalapaineiden syntymiseen Keski-Atlantilla.
Re: Golf ja tiede )
Mörri 11.08. 11:38
Voisko asia olla mitenkään niin, että se virta lämmittäisi sitä isoa rapakkoa jolloin tuo lämpö olisi sen meren käytössä?
Iso kysymys: kuinka paljon?
Lämpö pyrkii siirtymään lämpimämmästä kylmempään niin, että lämpötilaerot lopulta tasottuvat, ja Golf-virtahan on konvektiovirtaus. Jos Golf-virta lämmittäisi Atlantin valtamerta merkittävästi, niin Atlantin keskilämpötila olisi paljon nykyistä korkeampi (ja Golf-virta tyrehtyisi jo ennen Islantia). Kuitenkin se häviää jonnekin meren syvyyksiin Barentsinmeren takana, mikä on viittaus, että lämpöä ei siirry huomattavia määriä ympäröivään pintaveteen. Joku minua enemmän hydrodynamiikkaa lukenut voisi mallintaa tuon lämmönsiirron.
Re: Golf ja tiede )
Mörri 11.08. 16:00
Iso kysymys: kuinka paljon?"
Toinen suuri kysymys on se, tarvitaanko sitä lämmitysvaikutusta kuinkakin paljon tuohon
lämmitysprosessiin? Minusta Golf -virta on tässäkin keskustelussa se varteenotettavin lämmönlähde. Ei tietenkään suoraan, koska ei tuo virta voi loiskutella kotiemme portailla.
Norjassa tuo tilanne onkin aivan toinen. Siellä tuo virta loiskuttelee heidän kotiensa portailla, ja tulee länsirannikolla heidän koteihinsa taivaalta alas. Heille se on varteenotettavin lämmönlähde.
Se pointti minusta on, että Suomea lämmittävät talvisin Atlantin matalapaineet. Niitä syntyisi joka tapauksessa, olipa Golf-virtaa tai ei - Golf-virta antaa niihin oman lisänsä. Lämmitysvaikutus luonnollisesti vaikuttaa siihen, kuinka paljon Atlantista haihtuu vettä. Koska höyrynpaine on verrannollinen lämpötilaan, kaikki riippuisi siitä, kuinka paljon Keski-Atlantilla pintavesi lämpenisi kasvihuoneilmiön kautta. Mutta koska Suomessa on 7000 vuotta sitten vallinnut paljon lämpimämpi ilmasto kuin nyt, voisin olettaa, että Keski-Atlantin pintavesi lämpenisi nykyisestä ja matalapaineita syntyisi kuten ennenkin. Golf-virtaahan ei synnytä lämpötila, vaan lämpötilaero ja maapallon pyörimisliike. Kuinka paljon Golf-virta lämmittää Keski-Atlantin pintavettä, on kysymys sinänsä. Lämpötilaero napavesillä ja Meksikonlahdella saisi tasoittua aika paljon - ainakin kymmenkunta astetta -, että Golf-virta tyrehtyisi. Mikäli ilmaston lämpenemisen seurauksena Meksikonlahden vedet lämpiävät enemmän kuin napa-alueiden, Golf-virta voimistuu.
Norjalaiset olisivat pahimmassa lirissä, samoin islantilaiset. Heidän ilmastoonsa Golf-virta vaikuttaa suoraan. Meille vaikutus, jos sitä on, on vain välillinen.
Luulenpa, että sinä olet nyt lähtenyt epämatemaattisella tavalla arvailemaan noita vaikutuksia laskujen sijaan?
Sanotaanko näin, että "educated guess". Joku fuksi, jolla on kaavat minua paremmin mielessä, voisi alkaa vääntämään niitä.
Re: Golf ja tiede )
Janne 12.08. 01:26
"Lämmitysvaikutus luonnollisesti vaikuttaa siihen, kuinka paljon Atlantista haihtuu vettä. Koska höyrynpaine on verrannollinen lämpötilaan, kaikki riippuisi siitä, kuinka paljon Keski-Atlantilla pintavesi lämpenisi kasvihuoneilmiön kautta. Mutta koska Suomessa on 7000 vuotta sitten vallinnut paljon lämpimämpi ilmasto kuin nyt, voisin olettaa, että Keski-Atlantin pintavesi lämpenisi nykyisestä ja matalapaineita syntyisi kuten ennenkin. Golf-virtaahan ei synnytä lämpötila, vaan lämpötilaero ja maapallon pyörimisliike. Kuinka paljon Golf-virta lämmittää Keski-Atlantin pintavettä, on kysymys sinänsä. Lämpötilaero napavesillä ja Meksikonlahdella saisi tasoittua aika paljon - ainakin kymmenkunta astetta -, että Golf-virta tyrehtyisi. Mikäli ilmaston lämpenemisen seurauksena Meksikonlahden vedet lämpiävät enemmän kuin napa-alueiden, Golf-virta voimistuu."
Tämä on nyt kyllä päästä keksittyä.
Leikit muutamalla yksinkertaisella luonnonlailla ja mukaperustelet omia ilmiöitäsi. Jätät takaisinkytkennät huomiotta. Tuollaisella heuristisella, vieläpä väärällä, ilmastoanalyysillä ei saada yhtään mitään aikaiseksi. Ikinä kuullut esim. meriveden kerrostuneisuudesta ja termo- ja halokliineista eli harppauskerroksista? Suolaisen veden muodostuminen on esim. yksi tärkeä osa Golf-virran syntyä. Noilla sinun lämpötila-analyyseilla "jos...niin" ei ole mitään tekemistä Golf-virran voimakkuuden kanssa, vaan siihen vaikuttaa n kpl muitakin tekijöitä. Meksikonlahden lämpeneminen ja meriveden pintakerroksen lämpeneminen ei siten ole mikään primääri parametri Golf-virran kannalta, sillä kyse on hyvin syvällä virtaavasta vedestä, joka ei todellakaan synny kivasti pintavedestä sekoittumalla.
Mikään yksinkertainen termodynamiikan perusperiaate "lämpö siirtyy kuumemmasta kylmempään" ei kelpaa näihin ilmastoanalyyseihin, vaan näissä liikkuu ja sekoittuu ihan konkreettinen aine, jota riepottelevat virtaukset ja gravitaatio ja siten kyse ei ole mistään puhtaasta termodynaamisesta ilmiöstä kalorimetrissä. Golf-virran tapauksessa virtauksen alkuperässä kyse ei ole yksinkertaisesta lämpötilagradientista, joka lakkaa olemasta lämpötilaeron lähestyessä nollaa. Pyörimisliike eli coriolisvoima kääntää virtaa.
Tapanasi on ilmeisesti viljellä alan terminologiaa leväperäisesti? Miten Atlantin höyrynpaine nyt erityisesti liittyy tähän tapaukseen ja mihin unohdit tilavuuden? Iso lämpötila on iso haihtuminen on iso sadanta.
Kyseenalaistaessasi Helsingin yliopiston geofysiikan vesivaipanlinjan opetuksen syyllistyit itse pohjattomaan skeptisismiin, joka on huomattavan hedelmätöntä ja tällä kertaa myös hyvin perusteetonta. Totta kai sitä lämpöä tulee muualtakin, mutta kyllä Golf-virran vaikutus koko fennoskandian ilmastoon on huomattava.
Mitä virolaisetkin milläkin perustelevat, siitä minulla ei ole (eikä tarvitse olla) tietoa. Siperia ei todellakaan ole ilmastoltaan samoilla leveysasteilla meidän ilmastoa vastaava - sen olen nähnyt Siperian halki matkustaessani ihan omin silminkin. Siperian lämpötiloihin eri vuodenaikoina vaikuttaa huomattavasti se, että valtaosa siitä on sisämaata.
"Sanotaanko näin, että "educated guess". Joku fuksi, jolla on kaavat minua paremmin mielessä, voisi alkaa vääntämään niitä."
Luonnontiedettä opiskelleen pitäisi kyllä tietää milloin ollaan oman edjukeishonin ulkopuolella. Ilmaston mallintaminen on huomattavan vaikeaa ja tälläkin hetkellä parhaat asiantuntijaryhmät joilla on käytössään huomattava määrä supertietokoneiden laskentatehoa saattavat vain arvella miten se vaikuttaa ilmastoon ja kasvillisuusvyöhykkeisiin, jos lämpötila nousee keskimäärin esim. 2 astetta. Ilmastomallinnuksen tuottama tieto on näin suurissa systeemeissä huomattavan epäluotettavaa. Pääasialliset syyt tähän ovat vaikeus pitää jatkuvasti kirjaa kaikista mahdollisista suureista, epälineaariset ilmiöt (itse nesteen ja kaasun virtaus on sellainen ja liian usein vieläpä turbulentti) ja takaisinkytkentöjen runsaus.
Janne, kyllästyneenä
Re: Jääkaappiesimerkki )
Janne 12.08. 01:46
"Jääkaapit kestävät kauemman (edellä kuvaamani esimerkin tavalla) = vähemmän jääkaappeja = vähemmän kulutettuja luonnonvaroja ja energiaa."
Oletuksesi siis on, että huijarifirmat rakentavat heikkoja jääkaappeja, jotta saisivat niitä myytä enemmän. Jääkaapit saattaa olla huono esimerkki, sillä niitä saatetaan korjauttaa ja toisaalta huono tuote menettää maineensa. Kännykät lienee parempi.
Kuitenkin heitäpä arvio: kuinka paljon luonnonvaroja säästettäisiin (vaikkapa asiaankuuluvia metalleja prosentuaalisesti) ja kuinka paljon säästetään energiaa pienentyneiden valmistusmäärien ansiosta, jos tuollainen käytäntö ulotettaisiin soveltuviin juttuihin: autot, jääkaapit, mikrouunit jne.?
Vaikutus on marginaalinen ja teitä kauniita ja hyvää tahtovia höppänöitä vain johdetaan harhaan tuollaisilla skenaarioilla. Tässä tapauksessa valmistajan olisi myös vuorattava laitteet. Mitä tapahtuu, jos vaikkapa AEG vetäytyy Suomen markkinoilta tai menee konkkaan? Kuka estää ihmisiä ostamasta tuollaisia hyödykkeitä? Tässä ei ole minusta realismin häivää.
Jos luonnonvarojen kulutusta halutaan vähentää oikeasti eli vaikkapa 25 % ja energiankulutusta vastaava määrä, niin silloin tarvitaan oikeasti radikaaleja muutoksia. Joku NL:n kommuuniasuminen on oikein hyvä: helvetin isoja taloja, vähän kuutiometrejä ja yhteiset suihkut ja keittiöt. A vot: iso talo pitää hyvin lämpöä (varsinkin ne ikkunattomat huoneet keskellä taloa) ja lämpöhukka saadaan pidettyä pienenä. Tällaiseen voidaan vielä rakentaa suhteellisen taloudellisesti tehokkaat ilmastointi-ilmasta hukkalämpökeräävät kojeet ja vaikka maalämpöpumput. Kuka kannattaa? Minä en, sillä olen Puolassa asunut opiskelija-asuntolassa, jossa oli kahden hengen huoneet ja keittiö käytävällä. Ei mitään yksityisyyttä. Ei edes äänieristystä. Onneksi minulla oli pikkuporvarillisesti oma kahden hengen huone.
Eli radikaalit leikkaukset vaativat radikaaleja tekoja. Mitään pikkunättejä ratkaisuja ei ole radikaaleihin leikkauksiin: ne toimivat vain illuusioina ja niillä voidaan myös vaikeuttaa ihmisten elämää. Jokainen voi vaikuttaa jonkin verran, mutta esim. sähkökulutuksen laskeminen 10 % Suomessa on rankka temppu.
Janne
Re: Jääkaappiesimerkki )
Nina 12.08. 10:09
Et sitten Janne lukenut sitä linkkiä? No tässä otteita (esimerkkejä) siltä sivulta, kuinka energiansäästö ja luonnonvarojen säästäminen on oikeastaan yksinkertaista (ja loogista, rationaalista, mutta vaatii poliittisia ja asennemuutoksia?) (Toivottavasti jaksatte lukea :))
"Kopiokonevalmistaja Rank Xerox on siirtynyt koneiden myymisestä niiden liisaamiseen. Asiakas maksaa saamastaan hyödystä - kopioista - eikä laitteen omistamisesta. Yritys ottaa liisaamansa kopiokoneet takaisin käytön jälkeen ja kunnostaa niitä omissa käsittelykeskuksissaan. Koneiden kestävät osat käytetään uudelleen uusiin laitteisiin, kuluvat osat vaihdetaan. Läpivirtatalousmallin muuttaminen varainhallinnaksi on ollut yritykselle varsin kannattavaa. Se on vaikuttanut myös tuotesuunnitteluun, jonka yhdeksi lähtökohdaksi on otettu osien standardisointi siten, että ne sopivat erilaisiin ja eri-ikäisiin malleihin. "
"Electroluxin siivousvälineitä ammattimaiseen käyttöön valmistava yritysosasto kehittää "toiminnallista myyntiä". Asiakkaat eivät osta välineitä, vaan vuokraavat ne, minkä lisäksi sopimukseen sisältyy henkilökunnan koulutus, tarvittavat kulutustarvikkeet sekä varusteiden ylläpito ja jätehuolto käyttöiän jälkeen. Asiakas säästää välttämällä hankkimasta siivouslaitteita itselleen, Electrolux saa palvelusta kiinteän maksun. Palveluitetun lattianpuhdistuskoneen elinkaarianalyysin mukaan palveluittamisella on hyvät mahdollisuudet vähentää käyttöön liittyviä ympäristövaikutuksia (paremman huollon ja käytön vuoksi) sekä elinkaarenaikaista materiaali- ja energiapanosta (käyttöiän pitenemisen, osien uudelleenkäytön ja kierrätyksen vaikutuksesta). Electrolux kokeilee toiminnallista myyntiä myös ravintoloille ruoan kylmäsäilytykseen ja ruoanlaittoon liittyvien tuotteiden kohdalla. (White 1999) "
"Agfa-Gevaert on systemaattisesti modularisoinut kopiokonemallistonsa, se tuottaa niitä tavallaan palikkaperiaatteella. Silloin voidaan helposti vaihtaa sellaisia osia, jotka kuluvat tai vanhenevat, kun muut osat pysyvät laitteessa entistä pidempään. Lisäksi muutettiin kuluvat osat sellaisiksi, että ne kestävät pidempään. Kokonaisuuteen liittyy lisäksi leasing-konsepti, joka mahdollistaa yritykselle laitteiden jatkuvan parantamisen. Näiden toimenpiteiden avulla kopiokoneiden taloudellinen kestoikä kasvoi aikaisemmasta 3-5 vuodesta 6-10 vuoteen. "
"Itävallassa yhdistettiin useita luonnonvaratehokkaita ratkaisuja päiväkodin suunnittelussa. Pääasialliset muutokset olivat seinärakenteiden muuttaminen paksusta tiiliseinästä lisäeristetyksi puuseinäksi sekä öljylämmityksen vaihtaminen puujätteistä valmistetuilla pelleteillä toimivaksi. Rakennuksen elinkaarenaikaisen luonnonvarojen kokonaiskulutuksen laskettiin olevan 5,3 kertaa pienempi kuin tavanomaisessa vaihtoehdossa. (Schmidt-Bleek ja Manstein 1999). "
"Jos kotitaloudessa korvataan alumiinifolio muovikalvolla, tuotetaan sama palvelu 600 kertaa pienemmällä kokonaismateriaalinkulutuksella (Lehner & Schmidt-Bleek 1999). Jos se korvataan käytetyillä leipä- tai hedelmäpusseilla, laskee kokonaismateriaalinkulutus nollaan, koska käytettyjen pussien materiaalipanosta ei enää lasketa uudelleen. "
"Auton oven valmistuksessa otettiin käyttöön puujätteistä valmistettu puukuitulevy. Luonnonvaratuottavuus lisääntyi kertoimella 6 (verrattuna polypropeenimuoviin) tai kertoimella 9,7 (verrattuna polyeteenimuoviin) tai kertoimella 12 (verrattuna polyesterimuoviin) "
"ABB on kehittänyt järjestelmän, joka ohjaa julkista ulkovalaistusta portaattomalla jännitteen säädöllä. Järjestelmä pienentää sähkönkulutusta 40-60 %:lla, lisää lamppujen elinikää 30-50 %:lla ja maksaa (Itävallassa) itsensä takaisin 2-3 vuodessa. Kymmenen käyttövuoden aikana luonnonvaratuottavuus nousee kertoimella 2. "
"Wuppertal-instituutissa tutkittiin Saksassa valmistetun mansikkajogurtin kuljetusintensiteettiä. Jogurtin aineksia ja pakkauksia kuljetetaan yhteensä noin 3500 kilometriä ennen kuin ne ovat kaupan hyllyssä. Lisäksi ainesten ja pakkaus
>> Lue lisää
Re: Golf ja tiede )
Mörri 12.08. 13:55
Voi Mörri, voi Mörri.. Sinä lauot näitä arvelujasi taas.. Vähänkin ilmastonmuutosspekulaatioista perillä oleva on tietoinen, että Golf-virta EI TYREHTYISI vaan sen ja Norjan väliin valuisi kylmää vettä sulavista napajäätiköistä, jolloin se SIIRTYISI länteen päin. Menee uskottavuus luonnontieteitä lukeneisiin ihan kokonaan.. :(
Niin no. Skenaarioita esitetään vaikka minkälaisia. Ota nyt niistä selvää.
Jos Golf-virta siirtyisi länteen päin, tällöin sillä ei juurikaan olisi Suomen säihin vaikutusta muutoin, kuin että talvista mahdollisesti tulisi vielä leudompia. Golf-virtahan ei edelleenkään lämmitä Suomea suoraan (toisin kuin Norjaa), vaan sen vaikutus Suomeen on Atlantilta tulevien matalapaineiden muodostamisessa (tai pikemminkin niiden ruokkimisessa).
Nyt tuossa skenaariossa matalapaineita toki syntyisi kuten ennenkin - todennäköisesti vielä tiheämmin kuin nykyisin - ja Atlantin syklonien sulkeutumisalue olisi edelleenkin suunnilleen suunnilleen Suomen kohdalla. Vaikutus olisi lähinnä v-käyrää kasvattava. Mutta kesän kasvukausi kiihtyisi ja pitenisi, ja taigan sijaan Etelä-Suomessa metsät alkaisivat muodostua jaloista lehtipuista. Toisaalta Keski- ja Pohjois-Suomen taiga saisi lisäpotkua.
Pysyn sanoissani: Suomi on kasvihuoneilmiön nettohyötyjä. Mutta vaikka Suomi hyötyykin siitä, haitat muualla maailmassa ovat niin suuret, että sen vuoksi kasvihuoneilmiötä ja maailman lämpenemistä ei ole syytä ruokkia. Viisi viikkoa scorchiota sai minun v-käyräni nousemaan siinä missä viime talven pakkasetkin.
Re: Golf ja tiede )
Nina 12.08. 14:34
Ilmasto on niin monimutkainen tsydeemi ettei Golf-virran siirtymisestä voi kauheasti vielä mitään seurauksia päätellä. Mutta tarkkuutta vähän, olisit luvattoman helposti voinut tarkistaa viimeisimmät ilmastonmuutosskenaariot netistä..
Golf-virran siirtyminen ja kylmän merivesivirran syntyminen voisi esim. kuivattaa ja viilentää ilmastoa (kuten kylmä merivirta ihan yleistäen, yleensä, kaiketi tekee). Tai sitten ei. Golf-virran tyrehtymistä en vain ole koskaan kuullut kenenkään veikkaavan..
"Pysyn sanoissani: Suomi on kasvihuoneilmiön nettohyötyjä"
Ei tässä kukaan ole muuta väittänytkään. Tai no. Jos luonnosta puhutaan, niin näin NOPEA ilmaston lämpeneminen YHDISTETTYNÄ biodiversiteetin vähenemiseen muista syistä ja ympäristön saastumiseen, voi aiheuttaa ennennäkemättömiä vaikeuksia Suomenkin kasvistolle. Puut ovat melkoisen hitaita siirtymään. Puiden kasvuun ei vaikuta pelkkä lämpö, etelästä siirtyvien puiden täytyy lisäksi sopeutua esim. valon määrän lisääntymiseen kesällä ja erilaiseen maaperään kuin K-Euroopassa. Lisäksi sademäärä VOI muuttua radikaalisti ilmaston lämpenemisen myötä, ja haihdunta, ja lumen sadanta jne.. Puiden kanssa pitäisi siirtyä koko ekosysteemi eläimineen, sienineen ja muine kasveineen, jotta voitaisiin olla varmempia niiden selviytymisestä. Ei mikään helppo eikä nopea siirtymä..
