Haku

       Etusivu Uutiset Kuvat Esittely Julkaise

Päävalikko

Uutiset
viimeisimmät uutiset lyhennyksineen

Julkaise
lähetä uutisesi suoraan selaimeltasi Vaikuttavaan tietotoimistoon

Esittely
vaikuttavan tietotoimiston toiminta-ajatus

Osallistu
tule mukaan Vaikuttavan tietotoimiston toimintaan

Käyttäjät
kirjoittaudu sisään tai rekisteröidy käyttäjäksi

Arkisto
artikkeleita järjestettynä aihekokonaisuuksiin

Toimintakalenteri
tulevat tapahtumat, mielenosoitukset ja kokoukset

Katalyytti
vaikuttava videojulkaisu

Antikapitalistinen liike ja sota

30.07. 19:28 Anti-imperialisti

Antikapitalistinen liike on tullut tunnetuksi kaikkialla maailmalla valtavista protesteista huippukokousten yhteydessä ja suurista miljoonien ihmisten yleislakoista. Sam Ashman kirjoittaa kevään 2003 International Socialism kirjasessa miten antikapitalistinen liike on reagoinut Yhdysvaltojen terrorisminvastaiseen sotaan eri puolilla maailmaa.


Irakin-sodan vastainen liike on jo saanut historiassa ennennäkemättömät mitat. Tämä artikkeli kirjoitettiin ennen sodan alkamista ja ennen poikkeukselliseksi arvailtua maailmanlaajuista mielenosoituspäivää 15. helmikuuta. Silti USA:ssa järjestetyt mielenosoitukset ohittavat jo määrältään Vietnamin ensimmäisten todellisten sotavuosien aikana pidetyt, ja Britanniassa ja Italiassa on nähty suurimmat sodanvastaiset mielenosoitukset koskaan. Euroopan hallitusten välillä on syvä jako Bushia tukeviin ja niihin, jotka eivät häntä tue, ja kaikki Euroopan valtiot tietävät, että kriisi voimistuu sodan alettua. Kaiken lisäksi ne, jotka ennustivat, että pyrkimys sotaan tekisi lopun kansainvälisestä antikapitalistisesta liikkeestä, osoittautuvat olevan väärässä.

Financial Times julisti pian 11. syyskuuta jälkeen, että "yksi vähemmän huomiota saaneista seurauksista USA:n terroristi-iskuille on ollut globalisaationvastaisen joukkoliikkeen pysähtyminen paikalleen"1. George Monbiot saattoi kuitenkin aivan perustellusti kirjoittaa vuoden 2003 alussa, että "liikkeemme ei suinkaan ole kuihtunut, vaan kasvanut suuremmaksi kuin kukaan meistä olisi voinut arvata."2 Liikkeellä on Pohjois-Amerikassa ollut erityisiä vaikeuksia. Mutta useissa maissa imperialisminvastaisuus on syventänyt ja laajentanut antikapitalistista liikettä ja sen tuottanutta yleistä radikalisoitumista.

Ennen 11. syyskuuta

Yksi antikapitalistisen liikkeen määräävistä piirteistä on sen monimuotoisuus. Laaja kirjo aatteita, järjestöjä, taktiikoita, strategioita, tekijöitä, ratkaisuja ja suoranaisia sekaannuksia oli mukana jo sen syntymässä.3 Tämän etuna oli voimakkaan ja luovan liittouman synnyttäminen, kuten voitiin todeta Seattlen kaduilla 1999, mutta se merkitsi myös liikkeen sisäisiä jännitteitä ja ristiriitoja. Jos oli yksi asia, josta liikkeessä oltiin samaa mieltä, se oli yhteinen kritiikki, joka kohdistui 80- ja 90-luvulla hallitusten ajattelua vallitsemaan alkaneen taloudellisen liberalismin oppiin. Uusliberalismi yhdistetään tavallisesti uskoon, ettei valtiolla tule olla osuutta taloudessa. Todellisuudessa uusliberalismi hakee pääomalle "vapautta" valtion "sekaantumisesta ". Tämän takia uusliberalismi korostaa yhtiöverotuksen alentamista, suurituloisten veroalennuksia, valtion yritystoiminnan (ei työläisten) ja ympäristön säännöstelyn purkamista, valtionyritysten yksityistämistä uusien näkymien avaamiseksi yksityiselle voitontavoittelulle, rahoitusvirtojen valvonnan lopettamista ja tariffeilla ja kiintiöillä harjoitetun tuontikontrollin lakkauttamista.4 Tuon linjan yhdistetyn vaikutuksen pitäisi olla kasvu ja kehitys, koska kilpailevampi ympäristö parantaa tuotantoa ja vapaa kauppa johtaa alueiden erikoistumiseen siihen, mitä ne tehokkaimmin tuottavat.

Uusliberalismin arvostelijat yhdistyivät paljastaakseen voimalla puutteet monissa noista väitteistä. Arvostelussa oli kuitenkin tulkinnanvaraisuutta. Joillekin termin uusliberalismi ja globalisaatio olivat lyhenne tai koodisanoja laajemmasta kapitalistisen tuotannon järjestelmästä ja siten uusliberalismin arvostelu avasi tilaa laajemmille hyökkäyksille kapitalismia vastaan järjestelmänä.5 Toisille uusliberalismi ja globalisaatio edustivat erillisiä voimia, joissa ruumiillistuivat 20 vuoden aatteelliset, taloudelliset ja institutionaaliset muutokset. Vastineena näille muutoksille oli niitä, joiden mielestä liikkeen tulisi pyrkiä voimistamaan olemassa olevaa valtiota _ palaamaan 60-luvun keynesiläisiin tai kehitysmalleihin. Tämän ilmaisivat selkeästi uraa aukonut velkaliikkeen kirjailija ja kampanjoija Susan George ja kuukausilehti Le Monde Diplomatiquen Bernard Cassen, sekä ATTAC:in että Maailman sosiaalifoorumin perustajia. Sekä George että Cassen hakivat valtiolle voimakkaampaa roolia, jotta se mm. ottaisi käyttöön rahoituskeinotteluun Tobinin veron.

Oli myös niitä, joiden mielestä kapitalismi oli siirtynyt radikaalisti uuteen, globalisoituneeseen, painottomaan talouteen, tavalla, joka oli hyvin samanlainen vallitseville ajatuksille globalisaatiosta. Uusi globalisaation aika merkitsi, että valtio oli nyt voimaton jättimäisten monikansallisten yhtiöiden edessä. Niinpä Naomi Klein kirjoitti No Logossa, kuinka brändit olivat erkautuneet tuotteesta ja "markkinointiosastot, joiden tehtävänä oli huolehtia brändin identiteetistä, olivat alkaneet nähdä työnsä jonakin, joka ei ole yhteydessä tehdastuotantoon, vaan suorassa kilpailussa sen kanssa."6 Ja Hardtin ja Negrin Empire väitti, että monikansalliset nyt "suoraan jäsentävät ja artikuloivat alueita ja väestöjä. Ne tapaavat tehdä kansallisvaltioista pelkkiä välineitä kirjaamaan heidän liikkeelle panemiensa hyödykkeiden, rahan ja väestön virtoja".7

Tendenssi nähdä valtiot yhtiöiden taloudellisen globalisaation seurauksena tarpeettomina merkitsi, etteivät valtio ja imperialismi integroituneet heidän analyyseihinsä. Huomion keskipiste olivat kampanjat monikansallisia yhtiöitä ja IMF:n ja Maailmanpankin kaltaisten kansainvälisten rahoituslaitosten tuhoisaa vaikutusta vastaan. Ja tuon kampanjoinnin kuluessa monet näkevät liikkeen hajanaisen luonteen olevan etu sen hyvin keskittyneitä vastustajia vastaan. Klein esimerkiksi kirjoitti, kuinka parven lailla järjestäytyvän liikkeen voima on siinä, että sitä on vaikea kontrolloida: "Se vastaa yhtiöiden keskittymiseen hajaantumisen sokkelolla, globalisaatioon omanlaisella lokalisaatiollaan, vallan lujittumiseen radikaalilla vallan hajottamisella".8 Ja Council of the Canadiansin Maude Barlow sanoi: "Me olemme kivilohkaretta vastassa. Me emme voi siirtää sitä, joten yritämme mennä sen alitse, ohitse tai ylitse."9 Molemmat lähestymistavat _ sekä valtion vahvistaminen että siitä piittaamattomuus _ vähättelivät sodan, imperialismin ja valtioiden välisen geopoliittisen kilpailun kysymystä ja heikensivät liikkeen kykyä reagoida 11. syyskuuta jälkeen.

On toinenkin kysymys, josta on ollut laajaa epäselvyyttä ei vain antikapitalistisessa liikkeessä, vaan myös vasemmistossa kansainvälisesti _ islam. Monet eivät ole tienneet, kuinka reagoida islamististen liikkeiden nousuun Lähi-idässä, Keski-Aasiassa ja Pohjois-Afrikassa Iranin vallankumouksen 1978-79 jälkeen. Yksi reaktio on ollut nähdä islamistiset liikkeet edistyksellisinä ja imperialisminvastaisina, kuten suurin osa Iranin vasemmistosta teki vallankumouksen alussa. Mutta tavallisempi reaktio on ollut pitää islamismia ääritaantumuksellisena, jos ei fasistisena, monoliittina. Islamismin luokkapohja on samankaltainen kuin klassisella fasismilla ja Intian hinduoikeistolla, ja tämä yhdistyneenä islamin vihamielisyyteen naisten oikeuksia, maallistumista, kansallisia vähemmistöjä ja vasemmistoa kohtaan on aiheuttanut helpon rinnastamisen äärioikeistoon.10

Islamistiset liikkeet eivät kuitenkaan suuntaudu etupäässä työläisjärjestöjä vastaan; ne eivät tarjoudu pääomalle keinoksi ratkaista sen ongelmia; ne osallistuvat usein suoraan, aseelliseen yhteenottoon valtiota vastaan ja ovat usein käyttäneet imperialisminvastaisia tunnuksia ja menetelmiä. Näkemys islamisteista taantumuksellisena blokkina estää ymmärtämästä, kuinka islamistiset liikkeet ilmaisevat maailman laajojen alueiden köyhien katkeruutta ja turhautumista, ja se voi tarkoittaa, että vasemmisto voi päätyä luisumaan näiden liikkeiden valtiollisen tukahduttamisen puolelle _ kuten Algerian valtion käydessä sotaa islamistista FIS:iä vastaan suurimman osan 90-lukua.

Tällainen lähestymistapa on tuhoisa vasemmistolle Lähi-idän maissa, mutta se on vaarallinen vasemmistolle muuallakin. Se estää ymmärtämästä, kuinka lännen muslimit saattavat kääntyä uskontonsa puoleen, ja esimerkiksi huivin käyttöä osin seurauksena rasismin kokemisesta. Abstrakti uskonnottomuuden puolustaminen voi johtaa vasemmiston puolustamaan valtiota _ kuten kävi laajoille osille Ranskan vasemmistoa, kun muslimityttöjä kiellettiin käyttämästä huiveja kouluissa 90-luvun alussa. Antikapitalistisen liikkeen aktivisteille, joiden pääkohteena on yhtiövalta ja sitä toteuttavat instituutiot, islam ei ollut sellainen kysymys, jonka kanssa he olisivat välttämättä joutuneet vastakkain. Kaksi epätietoisuuden aihetta 11. syyskuuta jälkeen, valtio ja islam, menivät päällekkäin ja joissain maissa ne estivät sodanvastaisen liikkeellelähdön.

Tässä on vain alkukappaleet artikkelista.

Koko jutun voit lukea täällä.

  • Edellinen: USA:n armeija otti Irakilaiskenraalin perheen panttivangiksi
  • Seuraava: ESF-tapaaminen
  • Tulostusversio

    Kommentit: 55 kpl

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    nimeni 31.07. 00:08


    anti-kapitalistinen?

    Eikö ole jo tarpeeksi paha asia, että lehdistö kutsuu liikettä "anti-kapitalistiseksi" vaan pitääkö vielä "omiemme" sortua samaan? :(

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    PJ 31.07. 09:02


    Miksi sitä sitten pitäisi kutsua? Jos liike on anti-kapitalistinen, niin silloinhan sitä voi hyvinkin kutsua anti-kapitalistiseksi. Saattaa olla selkeämpikin kuin esim. globalisaationvastustajat, jotka eivät kuitenkaan vastusta esim. *global* indymedia networkkia.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    nimeni 31.07. 12:12


    Liike ei ole anti-kapitalistinen, vaikka sen joukossa myös paljon anti-kapitalisteja on.

    Termi "anti-kapitalistinen" yhdistetään ihmisten mielissä niin helposti "kommunismiin", että sen esillä pitäminen ja itsensä määrittäminen sen kautta ei todellakaan ole kohderyhmiin vetoavaa.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    mn 31.07. 12:25


    Termi anti-kapitalismi = kommunismi. Koko sana on käsittääkseni keksitty vain siksi että sanalla kommunismi on syystäkin niin huono maine (100 miljoonaa tapettua). Vanhaa paskaa uudessa paketissa. Nyt tarvittaisiin jotain uutta..

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Mörri 31.07. 12:41


    Irakin-sodan vastainen liike on jo saanut historiassa ennennäkemättömät mitat

    Niin. Yksikään diktaattori tai kleptokraatti ei milloinkaan voi olla liian julma, verinen tai epäsuosittu silloin, kun vastassa on USA.

    En muuten sure tippaakaan Saddamin perään. Suren vain lähinnä sitä, että YK:n yli käveltiin.

    Mutta useissa maissa imperialisminvastaisuus on syventänyt ja laajentanut antikapitalistista liikettä ja sen tuottanutta yleistä radikalisoitumista.

    Herrojen Marx ja Hitler haamuja ilmeisesti on mahdotonta saada hengiltä.

    Näin yleensä kapitalismi on merkinnyt rauhaa, työpaikkoja, vaurastumista ja elintasoa. Siellä, missä ei ole kapitalismia, vallitsee yleensä joko sota, diktatuuri tai feodalismi, ja ihmisten elintaso ja terveys yleensä on hyvin heikko.

    Antikapitalistinen liike ampuu ideologiallaan itseään jalkaan. Antikapitalismi merkitsee kurjuutta - sen ovat heimoveljemme eestiläiset saaneet huomata liiankin hyvin.

    Uusliberalismi yhdistetään tavallisesti uskoon, ettei valtiolla tule olla osuutta taloudessa. Todellisuudessa uusliberalismi hakee pääomalle "vapautta" valtion "sekaantumisesta ". Tämän takia uusliberalismi korostaa yhtiöverotuksen alentamista, suurituloisten veroalennuksia, valtion yritystoiminnan (ei työläisten) ja ympäristön säännöstelyn purkamista, valtionyritysten yksityistämistä uusien näkymien avaamiseksi yksityiselle voitontavoittelulle, rahoitusvirtojen valvonnan lopettamista ja tariffeilla ja kiintiöillä harjoitetun tuontikontrollin lakkauttamista

    Eestissä tuo on merkinnyt elintason kolminkertaistumista ja 10% vuosikasvua viimeisen kymmenen vuoden aikana. 18 vuodessa Eesti menee tätä vauhtia Suomesta ohi. Eestissä uusliberalismilla on vankka kansan tuki.

    Mitä tämä kaikki sitten on merkinnyt? Tallinna on monin paikoin paljon nykyaikaisempi ja eurooppalaisempi kaupunki kuin Helsinki. Eestissä korruptio on talouskasvun myötä saatu kitkettyä, jobbarit ja pimeän tavaran myyjät ovat hävinneet, kansan moraali on kohonnut, kruunusta on tullut vahva valuutta, ja yleinen rehellisyys on vallannut alaa entisen petkuttamisen ja zuijaamisen sijaan. Kaupoissa saa nykyään hyvää palvelua, ja tuotteet ovat hyvälaatuisia.

    Kääntöpuolena todettakoon, että sosiaaliturva on olematon, eikä uusliberalismi ole merkittävästi tuottanut Eestissä uusia työpaikkoja. Työttömyys on suomalaisissa lukemissa, ja pahinta se on eestinvenäläisten keskuudessa.

    Joillekin termin uusliberalismi ja globalisaatio olivat lyhenne tai koodisanoja laajemmasta kapitalistisen tuotannon järjestelmästä ja siten uusliberalismin arvostelu avasi tilaa laajemmille hyökkäyksille kapitalismia vastaan järjestelmänä.

    Onko kapitalismille vaihtoehtoja? On. Fasismi ja kommunismi. Molempia on ehditty jo kokeilla, ja tulokset olivat vielä paljon huonompia kuin kapitalismissa.

    Jos kapitalismille ei ole esitettävissä reaalisia, toimivia vaihtoehtoja, koko antikapitalistiselta liikkeeltä putoaa pohja pois. Kapitalismin vastustamisen sijaan tulisi pyrkiä paljastamaan kapitalismin epäkohdat ja korjaamaan niitä niin, että kapitalismi jauhaa vaurautta ja toimeentuloa mahdollisimman monille.

    Tätä tarkoitan sillä, että nollaa lähentelevä työttömyysprosentti on parasta mahdollista sosiaaliturvaa.

    Tendenssi nähdä valtiot yhtiöiden taloudellisen globalisaation seurauksena tarpeettomina merkitsi, etteivät valtio ja imperialismi integroituneet heidän analyyseihinsä. Huomion keskipiste olivat kampanjat monikansallisia yhtiöitä ja IMF:n ja Maailmanpankin kaltaisten kansainvälisten rahoituslaitosten tuhoisaa vaikutusta vastaan.

    Mitä tarkoittaa "monikansallisten yhtiöiden ja rahoituslaitosten tuhoisa vaikutus"? Muistanet TANSTAAFL-periaatteen.

    On toinenkin kysymys, josta on ollut laajaa epäselvyyttä ei vain antikapitalistisessa liikkeessä, vaan myös vasemmistossa kansainvälisesti _ isla

    >> Lue lisää

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    ano_5000 31.07. 14:10


    "Antikapitalismi merkitsee kurjuutta - sen ovat heimoveljemme eestiläiset saaneet huomata liiankin hyvin. "

    Samaa merkitsee kapitalismi!

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Terveisiä Chileen!)

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Ihmettelevä 31.07. 15:28



    "Onko kapitalismille vaihtoehtoja? On. Fasismi ja kommunismi. Molempia on ehditty jo kokeilla, ja tulokset olivat vielä paljon huonompia kuin kapitalismissa."

    Antikapitalistinen voima on lähtenyt liikkeelle ja vahvistunut juuri vallitsevan kapitalismin epäinhimillisten puolien korostuesssa. Sanon vallitseva, koska kapitalismille voisi olla paljonkin hyviä vaihtoehtoja, joita voisi kutsua kapitalistisiksi. Sinä näet vain muutaman valmiiksi värjätyn vaihtoehdon kapitalismille. Niin tyhmä tai mielikuvitukseton tuskin kuitenkaan olet, että et keksi noiden yleistyksiesi lisäksi mitään muuta. Sinulla ei olisi paljoa käyttöä suunnittelupuolella.

    Kommunisminkin sisälläkin on tuhatmäärin kuviteltavissa olevia parempia vaihtoehtoja, kuin mitä maailmassa on toteutunut plus vähintään saman verran huonoja.

    Kansallissosialismin kohdalla voisi sanoa samaa ja monien muiden ismien. Kaikkien näiden kombinaatiosta vasta vaihtoehtoja syntyisikin. Se joka näkee nykyisen poliittisen raamin ihanteena täytyy olla melko yksinkertainen ajattelultaan.

    Olet juuttunut oudosti noihin diktaattoreihin. Saddamista on tullut sinulle ilmeisesti jonkinlainen neuroosi. En tiedä yhtään antikapitalistisesti ajattelevaa, jotka olisivat mitenkään ylistäneet maailman julmia diktaattoreita.

    Väkivalta ja valhe ja kaikkinainen tärkeiden moninkeskisten sopimusten rikkominen ja manipulointi vain yksinkertaisesti hirvittää, kun se alkaa nousta liian vahvasti pinnalle, kuin hyväksymisleiman saaneena globaalina päätöksentekona. Monien toive olisi, että järjestelmistä vietäisiin pois julmien diktaattoreiden mentävä aukko jo ennakolta.

    Tämäntapaisia suunnitelmia ei rakenteisiin ole tietääkseni tekeillä.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    mn 31.07. 17:08


    "En tiedä yhtään antikapitalistisesti ajattelevaa, jotka olisivat mitenkään ylistäneet maailman julmia diktaattoreita"

    Aika monet Suomen anti-kapitalisteista (=kommunistit) tukee avoimesti Pohjois-Koreaa ja sen johtajaa Kim Jong Ilia. Vieläkin useampi Anti-kapitalisti tukee Kuubaa (=Fidel Castroa). Ja ne jotka eivät ääneen kehtaa tukea antavat hiljaisen hyväksyntänsä. Milloin olet viimeksi lukenut kommunistilehdistä Pohjois-Koreaa, Kuubaa yms avoimesti kritisoivaa artikkelia?

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Mörri 31.07. 21:01


    Antikapitalistinen voima on lähtenyt liikkeelle ja vahvistunut juuri vallitsevan kapitalismin epäinhimillisten puolien korostuesssa. Sanon vallitseva, koska kapitalismille voisi olla paljonkin hyviä vaihtoehtoja, joita voisi kutsua kapitalistisiksi.

    Miksi sitten kyseistä voimaa kutsutaan "antikapitalismiksi" ? Miksei "revisiokapitalismiksi" tai "postkapitalismiksi"? Antikapitalismi merkitsee aina joko feodalismia, fasismia tai kommunismia. Tai sitten orjanomistajayhteiskuntaa.

    Sinä näet vain muutaman valmiiksi värjätyn vaihtoehdon kapitalismille.

    Nämä ovat reaalisia vaihtoehtoja, ja niitä on jo ehditty kokeilla. Teoreettisia vaihtoehtoja toki on ziljoonia - eri asia on, että kuinka moni niistä on reaalinen vaihtoehto.

    Niin tyhmä tai mielikuvitukseton tuskin kuitenkaan olet, että et keksi noiden yleistyksiesi lisäksi mitään muuta. Sinulla ei olisi paljoa käyttöä suunnittelupuolella.

    Totta ihmeessä keksin. Mutta minulla on se realismin suuri pyyhekumi koko ajan käytössäni. Ei suunnittelijoiksikaan palkata ihan mitä tahansa propellipipoja: kyllä heilläkin pitää olla tajua siitä, mikä toimii ja mikä ei, mikä on realistinen systeemi, ja mikä voidaan toteuttaa ja mikä ei.

    Kommunisminkin sisälläkin on tuhatmäärin kuviteltavissa olevia parempia vaihtoehtoja, kuin mitä maailmassa on toteutunut plus vähintään saman verran huonoja.

    Miksi näitä parempia vaihtoehtoja ei sitten toteutettu? Koska ne eivät olleet toteuttamiskelpoisia. Siksi niiden perään on turhaa haikailla.

    Olet juuttunut oudosti noihin diktaattoreihin. Saddamista on tullut sinulle ilmeisesti jonkinlainen neuroosi.

    Que?

    En tiedä yhtään antikapitalistisesti ajattelevaa, jotka olisivat mitenkään ylistäneet maailman julmia diktaattoreita.

    Et taida sitten paljoa seurata tätä palstaa. Kyllä täällä ylistetään niin Leniniä, Castroa kuin Kim Jong Iliä aina vähän väliä.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    dsdsf 31.07. 22:48


    "Et taida sitten paljoa seurata tätä palstaa. Kyllä täällä ylistetään niin Leniniä, Castroa kuin Kim Jong Iliä aina vähän väliä."

    Ei pidä paikkaansa.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Ilkka 01.08. 00:41


    Kapitalismin vastustajia on Suomessa kymmeniä kertoja enemmän kuin kommunisteja. Tämä tarkennus siksi, että melkein aina, kun näistä asioista on kyse, kaivetaan esille Stalin, NL, DDR, Stasi, Pohjois-Korean johtaja ja vaikka mitä "mörköjä".

    Sitten yritetään luoda sellainen käsitys, että niin sodan kuin varsinkin kapitalismin vastustaminen olisi sama asia kuin näiden kiinteästi ja samalla virheellisesti kommunismiin miellettyjen tunnusten ylistäminen ja palvominen.

    Olisi kauhistuttavaa, jos kulttuuri-, sivistys-, koulutus-, liikenne- sekä sosiaali- ja terveyspalvelut alistettaisiin kokonaan vapaan kilpailun ja kaupallisuuden alaisiksi. Sellainen on kapitalismin kovan ytimen olemus ja se toteutuu, ellei sitä vastusteta.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    ano_5000 01.08. 00:49


    Suunnitelmatalouden vastustajia on Suomessa kymmeniä kertoja enemmän kuin kapitalisteja. Tämä tarkennus siksi, että melkein aina, kun näistä asioista on kyse, kaivetaan esille Chile, Jenkkien pahimmat puolet, Afrikka, Maaorjuus, Chomsky ja vaikka mitä "mörköjä".

    Sitten yritetään luoda sellainen käsitys, että niin liian kallishintaisen rauhan kuin varsinkin suunnitelmatalouden vastustaminen olisi sama asia kuin näiden kiinteästi ja samalla virheellisesti kapitalismiin miellettyjen tunnusten ylistäminen ja palvominen.

    Olisi kauhistuttavaa, jos kulttuuri-, sivistys-, koulutus-, liikenne- sekä sosiaali- ja terveyspalvelut alistettaisiin kokonaan suunnitelmatalouden ja yhteiskunnan alaisiksi.
    Sellainen on Sossujen ja vasemmiston kovan ytimen olemus ja se toteutuu, ellei sitä vastusteta.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Kamalaa!)

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    nimeni 01.08. 01:07


    Vastustatko Ilkka siis kapitalismia vai sen haitallista ja liiallista kontrolloimattomuutta?

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Ilkka 01.08. 08:56


    "Kontrolli" on kapitalistille sama kuin kommunismi. Kapitalismin kontrolloimattomuutta haittoineen ei oikeastaan voida ajatella kapitalismista irrallisena asiana. On selvää, että suuryritykset voivat niin halutessaan raivata tieltään itselleen haitallisiksi kokemansa kontrollit lahjomalla, uhkailemalla ja kiristämällä. Eräs kapitalismin paradokseja onkin, että suuryritykset pyrkivät saavuttamaan omilla aloillaan monopoliaseman, jolloin kilpailua ei esiinny, kun pienemmät (=köyhemmät) yritykset on pudotettu pelistä pois. Kapitalismin ideologia on jyrkässä ristiriidassa sen tosiasian kanssa, että maailma kuuluu kaikille.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Mörri 01.08. 10:28


    Kontrolli" on kapitalistille sama kuin kommunismi.

    Se on sitä samaa myös työntekijälle.

    Kapitalismin kontrolloimattomuutta haittoineen ei oikeastaan voida ajatella kapitalismista irrallisena asiana. On selvää, että suuryritykset voivat niin halutessaan raivata tieltään itselleen haitallisiksi kokemansa kontrollit lahjomalla, uhkailemalla ja kiristämällä.

    Ei ole tähän mennessä onnistunut oikein missään. Valtion väkivaltakoneisto on joka paikassa osoittautunut voimakkaammaksi. Ainoa, missä tämä on onnistunut, on ollut huumebisnes.

    Eräs kapitalismin paradokseja onkin, että suuryritykset pyrkivät saavuttamaan omilla aloillaan monopoliaseman, jolloin kilpailua ei esiinny, kun pienemmät (=köyhemmät) yritykset on pudotettu pelistä pois.

    Mutta monopoli ei ole milloinkaan pysyvä tilanne. Monopoliin voidaan soveltaa antitrustilainsäädäntöä, tai monopoli johtaa niin kalliiseen ja tehottomaan toimintaan, että pienet, nopeammat ja tehokkaammat yksityisyrittäjät vievät siltä markkinaosuuksia nopeasti. Mitä suuremmaksi yritys kasvaa, sitä jähmeämpi, hidasliikkeisempi ja kankeampi siitä tulee.

    Kapitalismin ideologia on jyrkässä ristiriidassa sen tosiasian kanssa, että maailma kuuluu kaikille.

    Kapitalismilla ei ole ideologiaa.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Ilkka 01.08. 10:46


    Kyllä on. Se on jatkuva erityisesti taloudellisen edun ja voiton tavoittelu, lisäarvon kasvattaminen ja tappioiden sosialisoiminen.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    nimeni 01.08. 10:52


    Kapitalismilla ei ole ideologiaa itsessään. Kapitalismia kontrolloidaan, sitä voidaan kontrolloida, ja ideologiat kapitalismin takana syntyvät ihmisistä.

    Huomaan, Ilkka, että vastustat kapitalismin liiallista kontrolloimattomuutta, mutta samaan aikaan et usko muutoksen olevan mahdollista.

    Minä uskon tuon kontrollin tavoittelun olevan paljon realistisempi muutosvaade kuin jonkun kokonaisvaltaisen talouden muutoksen.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Ilkka 01.08. 11:47


    "Kapitalismi tulee aina kantamaan kohdussaan kommunismin siementä" - näin sanoi eräs vanha toveri. Mitä mieltä ollaan: kestääkö maapallo kapitalismia, jatkuvaa kulutuksen kasvua (kapitalismin edellytys) ja luonnonvarojen hillitöntä tuhlaamista? Niiden yksityinen omistusmuoto on lähtökohdiltaan ja koko olemukseltaan väkivaltainen ihmiskunnan muodostamaa yhteisöä kohtaan. Sota ei ole harvinainen ilmiö ratkottaessa omistussuhteista aiheutuvia kiistoja.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    nimeni 01.08. 11:53


    "Mitä mieltä ollaan: kestääkö maapallo kapitalismia, jatkuvaa kulutuksen kasvua (kapitalismin edellytys) ja luonnonvarojen hillitöntä tuhlaamista?"

    Kuten varmasti tiedät, niin kommunismi Neuvostoliitossa oli ympäristölle huomattavasti tuhoisampi kuin kapitalismi USA:ssa, vaikka Neuvostoliitossa kulutus oli paljon alhaisempaa.

    Tärkeää on kapitalismissa miten tuo kulutus suuntautuu. Tulevaisuudessa olisi tärkeää, että tuo kulutus suuntautuisi yhä enenevästi immateriaalisiin palveluihin, joiden tuottaminen vaatii ihmisiltä työtä, mutta ei kuormita luontoa. Tärkeää on myös ohjata varoja ns. vihreän energian tutkimiseen... vetyautoihin, tuuli-, ja aurinkovoimaloihin ym.

    Tärkeää on myös kuluttajavalistus ja mahdollisesti tiettyjen alojen valtiotasolta globaalissa yhteistyössä tapahtuva kontrollointi.

    Tässä ei ole niinkään kysymys kapitalismista tai kommunismista, vaan siitä, millaisia ARVOJA yhteiskunta päättäjiensä kautta haluaa ilmentää.

    Kommunismi ei tuo autuutta jos sen päättäjillä ei arvot ole kohdallaan, eikä mahdollisesti silloinkaan.

    Kapitalismikin voi toimia ihmisten ja ympäristön ehdoilla, jos saadaan voimaan riittävät ympäristönormit ja tulonjako.

    Se halutaanko tällaisia saada, pohjaa systeemiä pyörittävien ihmisten arvoihin, ei systeemiin itseensä.

    "anti-kapitalistisena" liike kuulostaa vastustavan kapitalismia, kun tulisi päinvastoin vastustaa niitä arvoja, jotka kapitalisminkin kautta ilmentyvät.

    Re: kapitalismin kontrolloiminen )
    nimeni 01.08. 12:05


    Tässä esimerkki mörrille ja Ilkalle kapitalismin menestyksekkäästä kontrolloimisesta: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3115409.stm

    Lukekaa tuo ihmeessä muutkin. Minä ainakin sain siitä hyvän mielen.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Mörri 01.08. 12:37


    "Kapitalismi tulee aina kantamaan kohdussaan kommunismin siementä" - näin sanoi eräs vanha toveri.


    Haluaisin täydentää tätä vielä. Kapitalismin kohdussa on kaksi siementä - äpäräkaksoset: fasismi ja kommunismi. Pohjimmiltaan sekä fasismi että kommunismi ovat jyrkän antikapitalistisia ideologioita - niiden ainoa ero on siinä, että toisessa tapetaan viattomia ihmisiä etnisen ja toisessa sosiaalisen syntyperän takia.

    Siksi jokaisen kunnon arkipäivän anarkistin tehtävä on valvoa, ettei kumpikaan näistä ihmisvihan ideologioista pääse sieltä kohdusta ulos.



    1700-luvulla Suomessa oli kielletty höyrysahojen perustaminen. Perusteena käytettiin sitä, että Suomen metsistä loppuu puu, ja luonto ei kestä. Suomen teollistuminen viivästyi sadalla vuodella.

    Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta. Teknologinen kehitys merkitsee kasvavaa tehokkuutta ja pienenevää tuhlausta: kierrätys merkitsee, että vanhasta romusta saadaan kierrätettyä uusia tuotteita. Kasvu on nykyään myös suurelta osalta ei-materiaalista ja perustuu osaamiseen: ei-materiaalinen kasvu voi periaatteessa jatkua loputtomiin.

    Alhainen teknologia, kehittymätön logistiikka ja kehittymättömät tuotantomenetelmät merkitsevät huonoa hyötysuhdetta ja tuhlausta. Siksi ympäristötuhot ovat pienimpiä teollisuusmaissa ja suurimpia alikehittyneissä diktatuureissa sekä suunnitelmatalousmaissa, jotka haaskasivat surutta luonnonvaroja tehottomilla menetelmillä.

    Niiden yksityinen omistusmuoto on lähtökohdiltaan ja koko olemukseltaan väkivaltainen ihmiskunnan muodostamaa yhteisöä kohtaan.

    Mikä ihmeen ihmiskunnan muodostama yhteisö? Kenen sitten pitäisi omistaa luonnonvarat? Diktaattorien ja kleptokraattienko? Minusta on parempi, että luonnonvarat ovat liikemiesten kuin diktaattorien määräysvallassa. "Kansan omaisuus" tarkoittaa tavallisesti diktaattorin Sveitsin-pankkitilin lihottamista.

    Sota ei ole harvinainen ilmiö ratkottaessa omistussuhteista aiheutuvia kiistoja.

    Sota näin yleensä on pahaksi bisnekselle. Kapitalistille on yleensä edullisempaa maksaa kiskurihintaa (ja maksattaa se kuluttajilla) kuin lähteä sotaan luonnonvarojen takia. Sotia käydään eniten niissä paikoissa, missä elinkeinoelämä perustuu alkutuotannolle, ja vähiten siellä, missä se perustuu osaamiselle.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Janne 01.08. 13:04


    "vetyautoihin"

    Seuraavien vuosikymmenien valtti voisi olla akulla varustettu hybridiauto, joka kuluttaa selvästi vähemmän polttoainetta kuin tavallinen bensarosvo. En tosin tiedä kuinka usein noita akkuja joutuu vaihtamaan ja ongelmajätettähän ne ovat, mutta parempi varmaan noin. Toinen autoja koskeva asia on moottorin ja auton koko. Varmaan vähän pienemmälläkin myllyllä ja kulutuksella pärjäisi, mutta varsinkin USA:ssa ihan autokulttuurisista syistä niissä on isot myllyt ja kulutus on juuri sen näköistä.

    Saapi nähdä kuinka vetyauton käy. Vuosikymmenien päässä se kuitenkin on. Jos unohdetaan hetkeksi nuo infrastruktuurin ongelmat (jakeluverkostot jne.), niin siinä on kuitenkin tällä hetkellä teknillisenä kiusana vedyn varastoiminen, joka käytännössä estää sen laajamittaisemman käytön aloittamisen. Myös polttokennoissa on vielä jonkin verran kehitettävää. Nuo autoyhtiöiden protot ovat varmaan mainostemppuja ja toki myös osoitus siitä, että hommia tehdään.

    Vetyauton hyvä puoli kaupungissa on se, että pakoputkesta tulee ainoastaan vettä ja auton moottori on hyvin hiljainen. Parantaisi kummasti ilmanlaatua. Vedystä puhuttaessa kannattaa muistaa kokonaiskuva eli jostakin se vety on valmistettava ja vetyauton ekoisuus määräytyy sitten tämän kautta. Jos se valmistetaan hiilivetyjä krakkaamalla (niin kuin valtaosa vedystä nykyisin, tämä on halvin konsti), biokaasuista tai elektrolyysillä siten, että käytetään fossiilisia polttoaineita, niin ei se mitään ekopolttoainetta ole.

    "tuuli-, ja aurinkovoimaloihin ym."

    Soveltuvat Suomessa huonosti laajamittaisempaan sähköntuotantoon. Turve ja hake ovat parempia, jos halutaan noita ns. vaihtoehtoisia. Biokaasuissa voi olla myrkkyjä, mutta suodattimet voivat ratkaista ongelman ainakin ilmakehään joutumisen kannalta.

    "Kapitalismikin voi toimia ihmisten ja ympäristön ehdoilla, jos saadaan voimaan riittävät ympäristönormit ja tulonjako."

    Näin juuri. Ihan humpuukia väittää mitään muuta. Oleellista on kysyä mitä halutaan ja sitten etsiä sille hyvä toteutus.

    Janne

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    saara 01.08. 16:19


    "Islam on irrationaalinen, seksistinen, anti-intellektuaalinen ja imperialistinen ideologia, joka on sekä kapitalismin että perinteisen vasemmistolaisuuden vihollinen. Mitä pikemmin islam saadaan kitkettyä ihmismielistä, sen parempi.-- Islam tulee nähdä sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin sen pitäisi olla. Se on ääritaantumuksellinen, totalitaarinen ideologia, joka on täysin rinnastettavissa fasismiin ja kommunismiin." Kirjoittaa Mörri.

    Niin, islam tulee nähdä sellaisena kuin se on. Mutta millaisena?

    Muslimeja, eli islaminuskoisia on yli miljardi. Islam on pääuskonto 30-40 maassa, joiden vyöhyke ulottuu aina Marokosta Pohjois-Afrikan kautta Keski-Aasiaan ja Indonesiaan saakka. Indonesia on maailman suurin islaminuskoinen valtio. Yksistään Euroopassa on n.30 miljoonaa muslimia.

    Islamissa on yli 70 erilaista lahkoa, pääsuuntaukset ovay shiialaisuus ja sunnalaisuus.

    Siis kun puhumme islamista, puhumme hyvin laajasta, kauas historiaan ulottuvasta, monitahoisesta, yli miljardia ihmistä (miten ketäkin) koskettavasta asiasta. Islamilainen arkitodellisuus ei välity meille median kautta; median välittämä kuva on hyvin kapea, siksi harhaanjohtava.

    Se näkyy erityisesti Mörrin kommenteissa islamista.

    "--"Islamin ja "lännen" kaltaisten epämiellyttävien termien ongelma on, että ne johtavat harhaan ja hämmentävät mieltä, joka yrittää saada selvää todellisuudesta. Todellisuutta on vaikea lokeroida.--

    Miten kerta kaikkisen riittämättömiä erilaiset termit, yleistykset ja kulttuuriset väitteet ovatkaan.--" Edward W. Said

    Lisää voi lukea osoitteesta www.kepa.fi/kumppani/arkisto/2002_2/2325

    Sivuilta löytyy myös arabian kielen ja islamintutkimuksen professori Jaakko Hämeen-Anttilan ajatuksia mm. islam-kuvasta. Suosittelen lämpimästi erityisesti niille, joita islam hämmentää.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Huvittunut 01.08. 16:32


    "Islam on irrationaalinen, seksistinen, anti-intellektuaalinen ja imperialistinen ideologia, joka on sekä kapitalismin että perinteisen vasemmistolaisuuden vihollinen. Mitä pikemmin islam saadaan kitkettyä ihmismielistä, sen parempi.-- Islam tulee nähdä sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin sen pitäisi olla. Se on ääritaantumuksellinen, totalitaarinen ideologia, joka on täysin rinnastettavissa fasismiin ja kommunismiin"

    Heh, samaa voi sanoa myös kristinuskosta. Tai sitten ei siitäkään. Kaikki kun riippuu ihan siitä tulkinnasta. Sehän se uskontojen heikkous/vahvuus (näkökulmasta riippuen) onkin että tulkintoja löytyy niin monta kuin uskovaa.

    Mörrin tuomio on mielestäni äärimmäisen yksipuolinen ja epärealistinen. On naiivia ajatelal, että vain ja ainoastaan islam olisi vastuussa islamilaisen maailman tilasta - tai että se olisi edes pääsyyllinen. Tottakai se uskontona luo ongelmia, mutta pääongelmat ovat kuitenkin mielestäni muualla.

    Mitä islamin luonteeseen tulee, niin islamilainen maailma tarvitse sekularisaatiota: sehän se Euroopankin pelasti - muuten ei olisi kehitytty keskiaikaa pidemmälle. Ja kylläpä juutalaisuuden ja kristinuskonkin valtaa ja vaikutusta voi kaventaa. Jokainen uskokoon mihin haluaa, niin kauan kuin jättää uskontonsa kotiseinien sisäpuolelle.

    Minusta Geraldine Brooksin kirja islamin naisista oli myös mielenkiintoinen opus. Suosittelen sitä.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Janne 01.08. 16:53


    "Islamissa on yli 70 erilaista lahkoa, pääsuuntaukset ovay shiialaisuus ja sunnalaisuus."

    Jos otat sunnalaisten neljä lakikoulukuntaa ja shiialaisista 12-imaamit ja 'ismailaiset, niin nuo loput ovat jo aika pieniä lahkoja, joista osa on radikaaleja (yksi porukka pitää 'Iblistä eli Koraanin Saatanaa Jumalasta seuraavana...) ja mahdollisesti suufeja eli eräänlaisia munkkimaisia mystikoita. Minusta noista islamin valtavirran eroista puhuttaessa kannattaa muista myös riidat poliittisista syistä. Loppujen lopuksi erot sunnalaisten ja vaikka 12-imaami shiialaisten välillä eivät ole niin ihmeellisiä opillisesti ja koskevat lähinnä sitä mikä on oppineiden asema, kuinka valtio ja uskontolaitos suhtautuvat toisiinsa ja kenen tulisi johtaa yhteisöä. Eli aika maallisista järjestelyistä on kyse, vaikka ihmisten identiteetti siitä kumpaan porukkaan he kuuluvat voikin olla hyvin selvästi piirretty.

    Huomattavasti yhtenäisempi kuin kristinusko.

    "median välittämä kuva on hyvin kapea, siksi harhaanjohtava."

    Tästä on puhuttu, mutta Sylvia Akar (siis islamintutkimuksen assistentti) valitteli kerran Hesarin haastattelussa kuinka islamin piirissä oleviin epäkohtiin on nykyisin vaikea ottaa kantaa, kun koko asiasta on tullut niin tulenarka.

    Janne

    Re: Islam )
    nimeni 01.08. 17:06


    Kyllä islamilaisten maiden suurin ongelma noin pääsääntöisesti on juurin nimenomaan Islam. Uskonto vedetään aina esille ihmisoikeuksia loukattaessa, uudistuksia estettäessä, valtaa keskitettäessä, vihaa lietsottaessa jne. ja mikä niin on tehdessä kun Koraani kirjana tukee kaikkia noita... ja uskonto hyvin syvään juurtuneena myös ihmisten ajattelussa vaikuttaa.

    Kun 20-vuotias nainen sidotaan säkin sisään koska hän harrasti seksiä ennen avioliittoaan ja säkkiä heitellään kivillä jossain Iranin maaseudulla kunnes säkki on kauttaaltaan verinen, niin mikä saa nämä teon suorittajat uskomaan, että se on moraalisesti oikein? Entä kunniamurhat/pahoinpitelyt? Naisten asema laajemmin? Mihin vedotaan? Islam on patriarkkaalinen uskonto... toki alueella on myös kulttuurisesti vahvat käsitykset miesten paremmuudesta, mutta Koraani yhdistää ne suuremmaksi kokonaisuudeksi.

    Islamilaiset maat kaipaavat juuri nimenomaan sekularisaatiota... mutta taival on pitkä ja vaikea.
    Ehkä kapitalismiin verraten voisi sanoa, että ongelma ei ole niinkään islam, vaan miten sitä tulkitaan?

    Tässä on kuitenkin se ongelma, että kapitalismilla ei ole omaa "Koraaniaan", mutta Islamilla on... ja "Jumala" psyykkisenä vaikuttimena, pelotteena, kahlitsijana on voimakkaampi kuin oikeastaan mikään toinen vastaava käsite tässä maailmassa.

    Kun länsimaissa humanisoitunut kristinusko on naispappeutta, "kaikki pääsevät taivaaseen" ynnä muita lukuisia ei-raamatullisia käsityksiä myöten kulkenut hyvin kauas siitä, mitä raamattu itseasiassa sanoo, niin onko kysymyksessä enää edes "kristinusko" siinä merkityksessä kuin se keskeisessä teoksessaan kuvataan?

    esim. lestadiolaisethan ottaessaan Raamatun kirjaimellisesti eivät pidä useimpia luterilaisia kristittyinä alkuunkaan... vaan "lopun aikojen merkkinä".

    Tuohon verraten... nämä fundamentalistit ja vielä paljon dogmaattisemmat ajattelultaan ovat monella alueella islamilaisessa maailmassa vallassa. Heitä yhdistää ennenkaikkea islam... Koraani... uskonto... Jumala. Se määrittää heidän niin eettisiä kuin laajemminkin maailmankatsomuksellisia kantoja.

    Voisi kysyä: Mikä synnyttäisi vastaavat moraalikäsitykset ja vastaavat yhteiskunnalliset tavoitteet, jos Islamia ei olisi?

    Joku vastaava yhtä kirjaimellisesti otettu uskonto?

    Minun tukeni menee niille vapaa-ajattelijoille, opiskelijoille ja nuorille, jotka islamilaisessa maailmassa papiston valtaa vastaan protestoivat.

    En halua myöskään syyllistää ihmisiä niistä taustoista, joiden vankeina heidän mielensä ovat...

    Näihin taustoihin verraten voisi sanoa, että Islamin pitäisi pystyä kasvamaan irti Koraanista samalla tapaa kuin kristinusko on kasvanut irti Raamatusta. Koraanista irrouttautuminen ja sen tulkitseminen aikalaiskuvaukseksi voisi edesauttaa humaanimpien moraalikäsitysten kasvua. (Kirjaimellisesti seurattuna Koraanistahan seuraa Taliban).

    Kristinuskoon nähden tätä vaikeuttaa vielä se seikka, että kun pimeän keskiajan teokratian/paavin vallan aikaan vain papit (ei Raamattu itse) väittivät tuon kirjan olevan Jumalan virheetöntä sanaa... niin Koraani on Jumalan virheetön ilmoitus Muhammedille.

    Tämä yhtälö on hyvin vaikea... mutta jos joku väittää, että islam ei ole se suurin tekijä noissa tulehtuneissa yhteiskunnallisissa taustoissa, joista heijastuu sitten näitä ei toivottuja eettisiä ym. vinksahduksia... niin kyllä siinä vain taitaa huijata itseään.

    Ehkä vielä voisi todeta, että asiaa ei ollenkaan auta lännen ja islamin vastakkainasettelu, mikä ruokkii äärisuuntauksia.

    Povaan, että islamilaisen maailman laajempi ja "vallankumouksen lailla" leviävä sekularisaatio tapahtuu vuosien 2020 ja 2030 välillä. Se alkaa jo aiemmin Iranista ja Irakista... ja leviää lopulta Saudi-Arabiaankin. Sen eturivissä kulkevat koulutetut nuoret.

    Re: Islam )
    Janne 01.08. 17:20


    "Kun 20-vuotias nainen sidotaan säkin sisään koska hän harrasti seksiä ennen avioliittoaan ja säkkiä heitellään kivillä jossain Iranin maaseudulla kunnes säkki on kauttaaltaan verinen, niin mikä saa nämä teon suorittajat uskomaan, että se on moraalisesti oikein? Entä kunniamurhat/pahoinpitelyt?"

    Ei ainakaan islam, sillä nuo on aivan selvästi kielletty Koraanissa. Paikalliset uskomukset ja tarina siitä kuinka kalifi 'Umarin mielestä kivittäminen kuuluu Koraaniin voisivat olla selitys.

    Monissa maissa islamia sovelletaan samalla tavalla kuin kristinuskoa sovellettiin länsimaissa satoja vuosia sitten. Siinäpä se ongelma on. Islamissa on rakenteita, jotka ovat vahvasti sekularisaatiota vastaan, kuten vaikkapa teroitettu oppi Koraanin erehtymättömyydestä. Se on Jumalan sana ja siksi sen kanssa ei sovi olla eri mieltä.

    Janne

    Re: Islam )
    nimeni 01.08. 18:08


    Ei ainakaan islam, sillä nuo on aivan selvästi kielletty Koraanissa. Paikalliset uskomukset ja tarina siitä kuinka kalifi 'Umarin mielestä kivittäminen kuuluu Koraaniin voisivat olla selitys.

    mm. kunniamurhakäsite menee historiassaan Islamia edeltävään aikaan ja pohjautuu paikalliseen kulttuuritraditioon. Koraanissa on paljon tappamista kieltäviä jakeita, mutta siellä on myös jakeita, jotka aivan suorasanaisesti kehottavat tappamaan.
    Koraani kehottaa niin katkomaan kauloja kuin hakkaamaan raajoja irti Jumalan vihollisilta.

    Koraani ei suorasanaisesti tue kaikkia noita käsityksiä (naisten asema laajemmin), mutta on sen verta ristiriitainen, että ei myöskään kokonaisuutena selkosanaisesti kiellä niitä vaikka yksittäisissä jakeissa niin tekisikin.

    Miksi sitten sanon "Islam" tai "Koraani"?

    Kysymyksessä on mielestäni etenkin psyykkinen tekijä. "Jumalan pelko" sekä "Jumalan sana" ovat tekijöitä, jotka kahlitsevat ihmisen mielen hyvin voimakkaasti... varsinkin jos ei omaa koulutuspohjaa, joka auttaisi näkemään asioita laajemmin.
    Nuo kaksi edellämainittua tekijää mahdollistavat myös luontaisesti niiden väärinkäytökset tai hyvin brutaalit tulkitsemiset.

    Sanot Janne, että Islam ei saa noiden tekojen suorittajia tuntemaan, että se on oikein... mutta jos heiltä kysytään... niin he mainitsevat juuri Islamin, Allahin, Koraanin. Se on oikeutus, jonka taakse paetaan.

    Kysymys siitä mitä Koraani asiasta sanoo on hyvin ristiriitainen, eikä niin selkosanainen kuin mielestäni annat ymmärtää.

    Mutta loppujen lopuksi tämä ei ole se keskeinen kysymys, vaan se, millaiset kahleet estävät näiden yhteisöjen "vapautumisen"? Mikä on se näkymätön "vankila" joka estää heitä vapautumasta?
    Mikä on se keskeisin maailmankatsomuksellinen säie, joka heitä yhdistää ja saa suuret kansanjoukot tukemaan esim. papiston valtaa? Mihin pohjautuvat perustelut nykyisten käytäntöjen jatkumisesta? Millä se oikeutetaan?

    Jos joku osaa tähän kysymykseen antaa toisen vastauksen kuin "Islam" niin olisin hyvin yllättynyt.

    Re: Islam )
    Janne 01.08. 18:35


    "Koraanissa on paljon tappamista kieltäviä jakeita, mutta siellä on myös jakeita, jotka aivan suorasanaisesti kehottavat tappamaan.
    Koraani kehottaa niin katkomaan kauloja kuin hakkaamaan raajoja irti Jumalan vihollisilta."

    Muistaakseni siellä on myös kohtia, joissa kehotetaan jättämään vääräuskoisten tuomitseminen Jumalalle tuomionpäiväksi. Ota siitä sitten selvää. Selvä se, tulkitsijat kaivavat sieltä sopivan kohdan: vihanlietsojat juuri nuo pätkimiskohtaukset ja Suuret Ymmärtäjät (TM) puhuvat sitten Koraanin humaanista maailmankuvasta.

    Niin kauan kun lain pohjana on Koraanin sirpaleinen lakianti, niin naisesta ei voi tulla miehen kanssa tasa-arvoista siellä päin. Jotkut tietenkin puhuvat erilaisista tasa-arvokäsityksistä, mutta tässä tapauksessa se on vähän sama kuin sanoisi, että puoli leipää ja koko leivän syöneet tulivat yhtä kylläisiksi.

    "varsinkin jos ei omaa koulutuspohjaa, joka auttaisi näkemään asioita laajemmin."

    Ja se koulukin voi olla koraanikoulu, jossa voidaan opettaa ihan järkeviäkin asioita tai sitten ei.

    "Sanot Janne, että Islam ei saa noiden tekojen suorittajia tuntemaan, että se on oikein... mutta jos heiltä kysytään... niin he mainitsevat juuri Islamin, Allahin, Koraanin. Se on oikeutus, jonka taakse paetaan."

    Varmaan. Rikoksentekijöillä on monenlaisia selityksiä. Valitettavasti joissakin maissa tuo kelpaa selitykseksi ainakin käytännössä tai sitten saa jonkun naurettavan lyhyen tuomion.

    "Kysymys siitä mitä Koraani asiasta sanoo on hyvin ristiriitainen, eikä niin selkosanainen kuin mielestäni annat ymmärtää."

    Kai se tuossa aviorikoksen tapauksessa on aika selvä. Muuten olen kyllä sitä mieltä, että kyseessä on kerrassaan erinomaisen sekava teos, jonka pohjalta voi vetää monenlaisia juttuja - vähän niin kuin Raamatusta. Se on tärkeä ominaisuus uskonnossa. Pitää olla liikkumavaraa.

    "Mutta loppujen lopuksi tämä ei ole se keskeinen kysymys, vaan se, millaiset kahleet estävät näiden yhteisöjen "vapautumisen"?"

    Jaa'a. Ymmärtääkseni muslimit ovat monesti pirun ylpeitä uskonnostaan. Varsinkin nyt kun ulkoapäin painostetaan. Hallitukset ja kansalaisoikeudet ovat siellä myös mitä sattuu. Olisi mielenkiintoista tietää kuinka ihmiset suhtautuisivat asioihin, jos korkealla tasolla islamia ei käytettäisi jatkuvasti poliittisena aseena. Kuinkakohan paljon siellä on tapamuslimeita?

    Sitä mieltä minäkin muuten olen, että meidän ev.lut. tapakristityt eivät ole mitään kristittyjä, mutta mieluummin minä heidän kanssa olen kuin kiihkeiden lahkolaisten.

    Janne

    Re: Islam )
    nimeni 01.08. 18:59


    Otan nyt hieman sanojani takaisin, kun huomasin, että oli tullut kirjoitettua hieman ajattelemattomasti.

    Ei koraanista "kirjaimellisesti otettuna" välttämättä mikään "Talibania" seuraa, mutta ahdasmielinen fundamentalismi on niin useasti ollut seurauksena, että tällaisia yleistyksiä tulee joskus ajattelemattomasti tehtyä.

    Islamissa on myös Koraanin ulkopuolisia "lisä-ohjeita" antavia teoksia, joista käytetään yhteisnimityksiä Hadith ja Sunna käsittääkseni. Joku Islamia paremmin tunteva voinee korjata, jos olen väärässä? Noissa teoksissa sitten joissakin löytyy ihan kirjaimellistekin tukea esim. kivityksille.

    Patriarkkaalisuus ja kuolemantuomiot eivät ole erottamaton osa Islamia, mutta nämä kaksi ovat laajoilla alueilla kietoutuneet toisiinsa ja siksi Islamin valta-asema edesauttaa myös noiden käsitysten voimassa pysymistä.

    Ja kun puhutaan näkemyksien muuttumisesta, niin kuten monet uskovaisten kanssa keskustelleet/väitelleet tietävätkin kokemuksesta, niin uskonto ja moraali ovat kaksikko, jotka tukevat toisiaan hyvin vahvasti ja ovat erottamattomia... koska Jumala nähdään moraaliabsoluuttina... millainen tuo Jumalkuva sitten onkaan.

    En halua, että näitä kommenttejani (tai vastaavia ylipäänsä) ymmärrettäisiin väärin tai "rasistisiksi" islamilaista maailmaa kohtaan, koska niissä ei ole mitään sellaista tarkoitusperää.

    Kuten joku jo sanoikin, tämä on hyvin tulenarka aihe ja esim. lännen medioissa laajalti hiljennetty, koska esim. näiden omieni kaltaiset puheenvuorot nähtäisiin vihaa lietsovina, yksipuolisina, epäreiluina ja loukkaavina.

    Ja tuo onkin ehkä ihan viisas kanta, koska vastakkainasettelun synnyttäminen tuskin parantaa tilannetta. Voimme sitten toisaalta "näkymättömästi" vaikuttaa asiaan tukemalla esim. kyseisten maiden opiskelijajärjestöjä ja naisasialiikkeitä taloudellisesti.

    Tällaisella harmittomalla netsivulla kuitenkin toivottavasti tällainen avoin keskustelu ja siinä ajoittain ilmenevät kärjistyksetkin suvaitaan.

    Re: Islam )
    Janne 01.08. 19:10


    "Islamissa on myös Koraanin ulkopuolisia "lisä-ohjeita" antavia teoksia, joista käytetään yhteisnimityksiä Hadith ja Sunna käsittääkseni."

    Perimätieto. Niissä kerrotaan Muhammadin ja ensimmäisten kalifien teoista ja elämästä. Näissä on vähän eroa eri islamin suuntausten kohdalla - jokaisella on omat suosikit. Niistä löytyy sitten vaikka mitä. Esim. "Naisen johtama kansa ei menesty" -> naisille ei kannata antaa poliittista valtaa. Tai: "Nainen on käyrä kuin kylkiluu" -> tiedätte kyllä miten tuo tulkitaan. Länsimainen islamtutkimus osoitti nuo jo yli 100 vuotta sitten kyläjuorujen tasoisiksi jutuiksi, joilla on hyvin vähän mitään totuusarvoa.

    "uskonto ja moraali ovat kaksikko, jotka tukevat toisiaan hyvin vahvasti ja ovat erottamattomia..."

    Minä olen sen verran ilkeä ateisti, että sanon suoraan mielipiteeni tästä: uskonnoissa kosiskellaan monesti ihmisiä elämään oikeanlaista elämään ja tarjotaan ns. vastauksia elämän kysymyksiin. Joillekin se kilahtaa päähän, kun ymmärtää elävänsä muita paremmin. Lopputuloksena on hybris. Eräs intialaisen uskonnon taaksensa jättänyt kertoi kerran kuinka uskomaton tunne se oli, kun luuli olevansa kamalan paljon muita parempi. Moralisointihan on uskovaisten leipälaji. Sitten kun keksitään kieltoja, joilla erotutaan valtaväestöstä ja voidaan kokea katharsis keinotekoisen kieltäytymisen kautta, niin soppa on valmis. Samaa pas*aa, islam ja muut. Ihan mielenkiintoisia asioita, mutta saisivat kuulua historiankirjoihin.

    Janne

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Jiuz 02.08. 11:54


    kun vielä puhutaan antikapitalismista ja kapitalismista, niin vapaan markkinatalouden kannattajatkaan tuskin tahtovat liian vapaita markkinoita - rajoitukset ja sääntely ovat loppujen lopuksi yhtälailla yritysten, suurienkin, kuin yksilönkin etu.

    valtiovalta kerää veroja. näin on, mutta se mihin verovarat käytetään hyödyttää yrityksiä yhtälailla kuin tavallisia ihmisiäkin: toimiva valtiovalta myöskin ajattelee yrittäjien etua luomalla erilaisia säännöstöjä työntekijöitä varten.. ja huolehtii että sovituista säännöistä pidetään kiinni! jos miettii minkälaisia ammattiyhdistykset saattaisivat täysin vapaassa markkinataloudessa olla tai henkilökunnan vaihtuvuus pahimmillaan.. ei se olisi hyvästä. jos nykyinen linja, tämä sosiaalidemokratia tai mikä onkaan, saa jatkua tällaisenaan, uskon että Suomessa sääntelyn ja vapaiden markkinoiden suhde asettuu ennenpitkää oikealle tasolleen.

    Kansainvälisesti ei kannata mennä arvailemaan - jokainen on kuitenkin oman kulttuurinsa vanki ja ulkomailla asioita arvotetaan ja hoidetaan kuitenkin eri tavalla.. jos jokin Eurooppalainen identiteetti on olemassa, niin ainakaan minulle se ei ole koskaan auennut.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Mörri 02.08. 14:17


    Kun vielä puhutaan antikapitalismista ja kapitalismista, niin vapaan markkinatalouden kannattajatkaan tuskin tahtovat liian vapaita markkinoita - rajoitukset ja sääntely ovat loppujen lopuksi yhtälailla yritysten, suurienkin, kuin yksilönkin etu.


    Niin. Täydellinen on usein erinomaisen pahin vihollinen. Mitä vapaammin markkinat toimivat, sitä parempaa tulosta ne yleensä jauhavat kaikille - tiettyyn rajaan asti. Valtiota tarvitaan, välttämättömänä pahana. Siksi USA:ssakin on hyvin tiukat antitrustilait.

    Eestissä uusliberalistinen talouspolitiikka on onnistunut - siellä elintaso on kolminkertaistunut kymmenessä vuodessa. Silti kuitenkin heikoimmilla menee todella heikosti, ja työttömyys on Suomen lukemissa. Uusliberalismi voi olla vastaus talouskasvuun, mutta ei sosiaalipolitiikkaan.

    valtiovalta kerää veroja. näin on, mutta se mihin verovarat käytetään hyödyttää yrityksiä yhtälailla kuin tavallisia ihmisiäkin

    Se iso kysymys toki on, että miten ne varat käytetään. Mielestäni valtiolta tulee voida vaatia kustannustehokkuutta tässä asiassa.

    jos miettii minkälaisia ammattiyhdistykset saattaisivat täysin vapaassa markkinataloudessa olla tai henkilökunnan vaihtuvuus pahimmillaan.. ei se olisi hyvästä.

    Täysin vapaaseen markkinatalouteen kuuluvat myös täysin vapaat ammattiliitot. Uudessa-Seelannissa ne onnistuivat kuristamaan talouselämän liki hengiltä.

    Henkilökunnan vaihtuvuudessa merkitsee paljon se, kuinka korvattavissa henkilö on, ja kuinka kauan kestää uuden kouluttaminen ja perehdyttäminen. Silloin, kun työttömyysprosentti on nollan tienoilla, henkilökunnan vaihtuvuudella ei ole juurikaan merkitystä, mutta mitä korkeammaksi työttömyysprosentti nousee, sitä merkittävämpää on työsuhdeturva työntekijän kannalta. Suomessa työsuhdeturva on eurooppalaisittain heikko, mutta työttömyysprosentti korkea.

    Suuri henkilökunnan vaihtuvuus ei ole työnantajan kannalta hyvä asia. Parhaat ja lojaaleimmat työntekijät pyrkivät välttämään sellaista työnantajaa, ja työnantaja saa vain sitä heikointa ainesta käyttöönsä.

    Re: Mörrille aiheesta )
    Ilkka 04.08. 01:45


    Ensinnäkin yksityinen omistusmuoto ei ilman väkivaltaa olisi koskaan toteutunut. Ehkä siksi sitä ei myöskään voida lakkauttaa muuten kuin väkivaltaisesti. Omistaminen johtaa vallan "ostamiseen". Vääryydellä haltuun otettua omaisuutta palautetaan vähäinen määrä "maksuksi" niille, jotka "myyvät" tosi halvalla omistavan luokan käyttöön tietonsa, taitonsa ja osaamisensa, usein myös terveytensä (ammattitaudit) ja vieläpä henkensäkin (yksityiset palkka-armeijat). Toinen ja vaikeasti määriteltävä väkivallan muoto on luonteeltaan rakenteellista. Mm. työttömyys, asunnottomuus, köyhyys, eriarvoisuus ja vähäosaisuus tai pikemminkin osattomuus ovat rakenteellisen väkivallan ilmenemismuotoja. Mihin ihmiskunta oikeasti tarvitsee omistavaa luokkaa? Onko jotain sellaista, mitä tuottavan työn ja palvelujen suorittajat eivät saavuttaisi ilman omistavaa luokkaa? Entä menettäisivätkö köyhät ja osattomat jotain muuta kuin kahleensa ja riistäjänsä? Kommunismin aate on hyvä: maailma kuuluu kaikille. Kenenkään hyvinvointi ei saisi perustua ihmisen tai luonnon riistoon. Fasismiin liittyy oleellisesti tietyn kansallisuuden tai rodun etuoikeutettu asema ja "alempien" rotujen alistaminen tai jopa eliminointi. Ei oikeaa kommunismia ole oikeastaan esiintynyt lukuunottamatta joitain ns. alkuperäiskansoja, joiden yhteisöllisyys on ollut niiden eloonjäämisen ja selviytymisen kannalta ehdottoman välttämätön edellytys. Riistäjät eivät yleensä suosiolla luovu ansiottomista eduistaan. Näin kommunismin toteuttaminen on lähtökohdiltaan vaikeaa ja osin ristiriitaistakin rauhan aatteen ja usein verisenkin luokkataistelun suhteen. Eikä sitä todellakaan tee yhtään helpommaksi kapitalistien luoma harha käsitteestä "vapaus".

    Re: Mörrille aiheesta )
    nimeni 04.08. 02:15


    Kapitalismissa ei itsessään ole mitään perustavanlaatuista vikaa, eikä ihmisluonto väänny kommunismiin.

    Ihminen on luonnostaan enemmän tai vähemmän itsekäs ja kilpailuhaluinen. Kapitalismi on tämän luontainen seuraus. Kapitalismi motivoi, kilpailuttaa ja innovoittaa. Kapitalismia pitäisi pystyä kontrolloimaan síinä määrin, että luonnon hyvinvoinnin edellytyksiä ei vaaranneta, ja ideaalisti kaikille pyrittäisiin takaamaan perushyvinvointi. Tiedän, että se on nykytilanteeseen nähden mahdotonta lähitulevaisuudessa, mutta sen ei tule olla esteenä tuon lähtökohdan asettamiselle.

    Re: Mörrille aiheesta )
    Mörri 04.08. 10:27


    Ensinnäkin yksityinen omistusmuoto ei ilman väkivaltaa olisi koskaan toteutunut.

    Aina on olemassa rosvoja, jotka haluavat hamuta toisilta omaisuuden vastikkeettomasti, ja ovat valmiita käyttämään siihen väkivaltaa. Siksi tarvitsemme yhteiskuntaa ja sen väkivaltakoneistoa estämään hobbesilaisen "kaikkien sodan kaikkia vastaan".

    Vääryydellä haltuun otettua omaisuutta palautetaan vähäinen määrä "maksuksi"

    Mitä Venäjä on palauttanut Suomelle Petsamosta ja Karjalasta?

    niille, jotka "myyvät" tosi halvalla omistavan luokan käyttöön tietonsa, taitonsa ja osaamisensa, usein myös terveytensä (ammattitaudit) ja

    Kapitalismissa työn hinta ja siitä maksettava korvaus määräytyy kysynnän ja tarjonnan lain perusteella. Feodalismissa ja sosialismissa työnantaja määrää kaiken, ja orjanomistajayhteiskunnassa työ teetetään ilmaiseksi orjilla. Kapitalismi on sikäli kaikkein oikeudenmukaisin järjestelmä.

    Face it. Ihminen on elukka. Ihminen on pohimmiltaan ahne, itsekäs paskiainen, joka vähät piittaa muista, ellei häntä pakoteta siihen. Työnantaja ja työntekijä ovat molemmat pohjimmiltaan täsmälleen samanlaisia nilviäisiä. Tämä ihmisen biologinen perusluonne on tärkein syy siihen, miksi kauniit kuvitelmat sosialismista ovat reaalimaailmassa mahdottomia.

    vieläpä henkensäkin (yksityiset palkka-armeijat).

    Asevelvollinen riskeeraa henkensä täysin ilmaiseksi, korvauksetta.

    Toinen ja vaikeasti määriteltävä väkivallan muoto on luonteeltaan rakenteellista. Mm. työttömyys, asunnottomuus, köyhyys, eriarvoisuus ja vähäosaisuus tai pikemminkin osattomuus ovat rakenteellisen väkivallan ilmenemismuotoja.

    Syytä siitä aatelisia, älä porvareita. Lasken aatelisiksi herramme, hallintovirkamiehemme ja establissementin koneiston.

    Mihin ihmiskunta oikeasti tarvitsee omistavaa luokkaa?

    Tämän saman kysymyksen esitti jo aikoinaan roomalainen sotapäällikkö Camillus: mihin ihmisruumis tarvitsee vatsaa?

    Onko jotain sellaista, mitä tuottavan työn ja palvelujen suorittajat eivät saavuttaisi ilman omistavaa luokkaa?

    Määtittele "omistava luokka".

    Kuka on omistaja: se, jolla on nimi paperissa, vai se, jolla on päätäntävalta?

    (Tämä kysymys on niinsanottu Catch-22: vastasitpa kummalla tavalla tahansa, joudut joka tapauksessa nalkkiin.)

    Entä menettäisivätkö köyhät ja osattomat jotain muuta kuin kahleensa ja riistäjänsä?

    Menettäisivät. Toimeentulonsa ja turvallisuutensa.

    Kommunismin aate on hyvä: maailma kuuluu kaikille.

    Kunhan ensin suuri osa ihmiskunnasta, eli taantumukselliset yhteiskuntaluokat, on tapettu pois alta. Samalla tavoin voisi väittää, että natsismin aate on hyvä: maailma kuuluu kaikille - kunhan ensin ne muut on listitty.

    Kenenkään hyvinvointi ei saisi perustua ihmisen tai luonnon riistoon.

    Vanhan vitsin mukaan kapitalismissa yksi ihminen riistää toista. Sosialismissa tilanne on aivan päinvastoin. Ei riisto katoa mihinkään yhteiskuntajärjestelmää vaihtamalla: vain riistäjät vaihtuvat.

    Fasismiin liittyy oleellisesti tietyn kansallisuuden tai rodun etuoikeutettu asema ja "alempien" rotujen alistaminen tai jopa eliminointi.

    Kommunismiin liittyy oleellisesti tietyn yhteiskuntaluokan tai ammatin etuoikeutettu asema ja "taantumuksellisten" luokkien alistaminen tai jopa eliminointi.

    Eli fasismilla ja kommunismilla ei ole mitään muuta eroa kuin se, että toisessa tapetaan viattomia ihmisiä heidän etnisen ja toisessa heidän sosiaalisen syntyperänsä perusteella.

    Ei oikeaa kommunismia ole oikeastaan esiintynyt lukuunottamatta joitain ns. alkuperäiskansoja, joiden yhteisöllisyys on ollut niiden eloonjäämisen ja selviytymisen kannalta ehdottoman välttämätön edellytys.

    Kyseiset alkuperä

    >> Lue lisää

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    R.A.C 04.08. 14:26


    Hmm.. fasismi=etnistä syrjintää?? Sama latinaksi kiitos, mun muistaakseni sana ei syntynyt suinkaan ROTUJEN välisestä piiskaamisesta, vaan aivan muusta.

    Ilkalle aiheesta )
    Janosz 04.08. 14:50


    Ilkka, olet niin syvällä marxilaisuuden maailmassa, että en usko minkään reaalimaailman järkiperustelun vakuuttavan sinua.

    Olet ilmeisesti oppinut uskomaan "kapitalisti- ja työläisluokkiin", jotka ovat oppirakennelmina museokamaa. Niillä et voi hedelmällisesti analysoida esim. taloudellista liberalismia, joka vaatii yritysten toimintojen ymmärtämistä ja kannustimien (incentives) sisäistämistä. En ole tavannut yhtään sosialistia, joka suostuisi järkevästi keskustelemaan kannustimista, enkä usko että kukaan tällä palstalla olevista tekee poikkeusta. Syy on selvä: vasemmistolaisten suosimat talousteoriat ovat hyvin heikoilla, kun niitä tarkastelee kannustimien valossa. Ihmiset kun tyypillisesti tekevät sitä, mikä on heille itselleen hyväksi, ei sitä mitä heidän toivoisi hurskaasti tekevän!

    Toki nykyisessäkin kapitalismissa on riistoa. Jos joku intiaani nälkäpalkalla poimii banaaneja Brasiliassa, se on totta helvetissä riistoa. Siihen voi soveltaa jos jonkinnäköisiä vasemmiston suosimia teorioita ja leimata plantaasin herran riistokapitalistiksi.

    Laajemmin ottaen kapitalimissa ei kuitenkaan nykyään ole kyse siitä. Kapitalismi ei tarvitse kehitysmaita (valitettavasti!) vaan se toimii länsimaissa melko sivistyneissä puitteissa. Ihmisille maksetaan kunnollisia palkkoja (marxilaisittain: lisäarvo maksetaan suurelta osin työläisille, ei kapitalistille) ja olot ovat työttömälläkin kohtuulliset. Luokkateorioilla ja riisto-läpällä et voi sanoa juuri mitään järkevää esim. paperin, koneiden tai tietokoneohjelmien tuotannosta -- kaikesta siitä, mikä oikeasti on kiinnostavaa.

    JS
    Porvarillisen taloustieteen ammattilainen ;)

    Re: Ilkalle aiheesta )
    Mörri 04.08. 16:13


    Minulle se suurin riistäjä on aateli. Aateliin lasken valtion, virkamiehet, hallintokoneiston ja julkisen sektorin näin yleensä - eli sen porukan, joka vain kuluttaa, mutta ei tuota mitään konkreettista lisäarvoa, tai joka on ns. välttämätön paha (eli ylläpitää infrastruktuuria, oikeuslaitosta ja väkivaltakoneistoa.) Aatelilla ei tietenkään ole mitään tekemistä vanhan säätyaatelin kanssa, kuten ei porvaristollakaan vanhan porvarissäädyn - vaikkakin sääty-yhteiskunnassa aatelissääty muodosti hallintoeliitin ja virkamiehistön, ja porvaristo taas yrittäjistön.

    Vain reaalimaailmalla on merkitystä, ei teorioilla. Jos teoria ja käytäntö ovat ristiriidassa keskenään, käytäntö on aina oikeassa ja teoria väärässä. Taloudellinen ja yhteiskunnallinen liberalismi on lyönyt itsensä läpi ja osoittanut kykynsä luoda onnellisuutta, vaurautta ja yhteiskunnallista vakautta. Siksi se todennäköisimmin myös on oikein tai paras teoria ja yhteiskuntamalli - kuitenkin kyse on kulttuurievoluution tuotteesta, ei luonnonlaista.

    Minulle tietynlainen onnellinen kolminaisuus on demokratia, kansalaisyhteiskunta ja markkinatalous. Näiden kolmen vallitessa ihminen kykenee todennäköisimmin saavuttamaan parhaimman onnellisuuden tilan. Poislukien tietysti erilaiset kontrollifriikit, sosiopaatit ja sadistit.
    Yhteisomistukseen perustuva yhteiskuntamalli toimii vain metsästäjä-keräilykulttuurissa: jos kulttuuri on jo edennyt maatalouden asteelle tai sitä ylemmäs, siinä on aina väistämättä yksityisomistusta - yksityisomistamisen oikeus luo pohjan järjestäytyneelle yhteiskunnalle. Yksityisomistusta ei siksi voida poistaa ilman, että yhteiskunta joko romahtaa totalitaristiseksi diktatuuriksi tai että se taantuu metsästäjä-keräilijäkulttuurin asteelle. Sen epäkohtia kyllä voidaan paikata - samoin kuin kapitalisminkin - ja näin tehdä elämä siedettäväksi vähäosaisienkin osalta.

    Re: Ilkalle aiheesta )
    OPen 04.08. 17:25


    Osoita yksikin täysin tuottamaton yhteiskunnalinen "aateli"
    Valtio ei käy, se olemme me
    Virkamiehet, liian suuri yleistys
    Hallintokoneisto, ite me ollan ne sinne valittu ja toivottu
    Oikeuslaitois, ÄLÄ nurata
    Väkivaltakoneisto. Ikävä kllä monelle ensimmäinen paikka poissa kotoa, onneksi pikkuhiljaa muuttumassa vapaaehtoiseksi
    Infrastruktuurin ylläpitö, hohhoijaa

    Re: Mörrille aiheesta )
    Heppu 04.08. 17:55


    Ensinnäkin yksityinen omistusmuoto ei ilman väkivaltaa olisi koskaan toteutunut

    Muinainen metsäläinen vuolee itselleen keihään, jota käyttää metsästyksessä. Hän kaataa hirven ja vie ruoan perheelleen. Hirvenluista vaimo tekee koruja itselleen ja miehellensä sekä hirvenlihaa vaihdetaan kauppiaiden kanssa suolaan.

    Jussi ottaa kuokan ja menee suolle. Muutaman vuoden kuluttua suon tilalla on pelto ja Jussi saa syödäkseen oman pellon viljaa.

    Pertti rakentaa itselleen talon ja asuu siinä elämänsä loppuun saakka.

    Nyt Ilkka voisit eritellä ne väkivallanteot, jotka esiintyivät edellisissä, varsin yksinkertaisissa, esimerkeissä.

    Re: Ilkalle aiheesta )
    Mörri 04.08. 18:13


    Osoita yksikin täysin tuottamaton yhteiskunnalinen "aateli"

    Sosiaalitoimi. Se ei tuota yhtään mitään; se jakaa vastikkeetonta rahaa, jonka muut ovat tuottaneet.

    Kaikki mainitsemasi aatelin muodot ovat tuottamattomia ja kuluttavat vain jo toisten ansaitsemaa ja tuottamaa lisäarvoa - ne eivät itse tuota mitään. Mutta totesin jo, että ne ovat monasti välttämätön paha: ilman niitä elinkeinoelämä joko ei toimisi, tai toimisi hyvin tuottamattomasti.

    Koska kyseessä on kuitenkin välttämätön paha, aatelia pitää sietää, mutta sitä ei saa päästää kasvamaan liian suureksi. Tästä asiasta kannattaa tutustua Cyril Parkinsonin kirjoituksiin byrokratiasta ja sen itse itseään ruokkivuudesta.

    Valtio ei käy, se olemme me

    Minä en ole valtio. Minä olen valtion hallintoalamainen. Sinäkään et ole valtio, vaan alamainen.

    Virkamiehet, liian suuri yleistys

    Mitä lisäarvoa byrokratia mielestäsi tuottaa?

    Hallintokoneisto, ite me ollan ne sinne valittu ja toivottu

    Emmekä ole.

    Oikeuslaitois, ÄLÄ nurata

    Ainoa ero valtion ja moottoripyöräjengin välillä on se, että valtio ylläpitää oikeuslaitosta. Ilman oikeuslaitosta valtio ei ole mitään muuta kuin iso mafia.

    Väkivaltakoneisto. Ikävä kllä monelle ensimmäinen paikka poissa kotoa, onneksi pikkuhiljaa muuttumassa vapaaehtoiseksi

    Useimmat naiset, minä mukaanluettuna, muuttavat kotoa kauan ennen 20. ikävuotta. Useimmat pojat ovat muuttaneet samoin joko opiskelemaan tai työhön mennessään, ja väkivaltakoneisto riistää heiltä vuoden heidän elämästään ja sotkee heidän aikuiselämänsä alun.

    Infrastruktuurin ylläpitö, hohhoijaa

    Infrastruktuuri voidaan ylläpitää myös yksityisin varoin.

    Re: Ilkalle aiheesta )
    a 04.08. 19:56


    kommunismin, kapitalismin ja fasismin lisäksi on myös vaihtoehtoja... anarkismi.. siitä on hyviä kokemuksia kokeiluista (mm. espanja sisällissodan aikaan), harmi vaan että kommarit ja fasistit ovat aina tykänneet lahdata anarkisteja... koen että nykyinen antikapitalistinen liike on enemmän anarkistinen kuin kommunistinen...

    minun vihollisiani on kapitalistit, kommunistit ja fasistit... kaikki ovat vapauden ja tasa-arvon vihollisia..

    Re: Ilkalle aiheesta )
    nimeni 04.08. 20:43


    anarkismi...

    Anarkistit ovat yleensä 16-25 vuotiaita. Monet 25+ vuotiaat "aktivistit" ovat kyllä entisiä anarkisteja...

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    R.A.C 04.08. 20:52


    "minun vihollisiani on kapitalistit, kommunistit ja fasistit... kaikki ovat vapauden ja tasa-arvon vihollisia.."

    Tasa-arvon? Hmm.. anarkia tuottaa tasa-arvon ja vapauden? Vai vahvempi tappaa heikomman?

    Niin kauan kun ihmiset ovat eri näköisiä, eri kokoisia, älyllisesti erilaisia ja eri taustan omaavia, ei todellakaan voi puhua tasa-arvosta.

    Olen ilmeisesti sinun vihollinen, joten odotan
    innolla jatkotoimiasi :)

    Re: Ilkalle aiheesta )
    Mörri 04.08. 21:18


    kommunismin, kapitalismin ja fasismin lisäksi on myös vaihtoehtoja... anarkismi..

    Anarkismi on vaihtoehto, mutta se ei ole reaalinen vaihtoehto.

    Anarkismin ongelma on siinä, että se on epästabiili systeemi. Se romahtaa nopeasti hobbesilaiseksi kaikkien sodaksi kaikkia vastaan (kuten Somaliassa) ja lopulta sen sodan lopputulos on joko despotia tai diktatuuri - isoimmat ja röyhkeimmät roistot alistavat muut valtaansa.

    Somalia edustanee anarkiaa puhtaimillaan - siellä on järjestäytynyt valtio täysin. Mutta valtatyhjiö on siellä synnyttänyt paljon pikkuhallitsijoita ja klaanijohtajia, jotka kukin ovat ruhtinaita omilla alueillaan, kuten feodaaliherrat joskus.

    antikapitalistinen liike on enemmän anarkistinen kuin kommunistinen...

    Kommunismissa valtio omistaa juridisesti tuotantovälineet ja käyttää päätäntävaltaa niihin. Kuka anarkismissa omistaa juridisesti tuotantovälineet ja kenellä on niihin päätäntävalta?

    Vink vink: vastaus "kansa" on väärä vastaus.

    minun vihollisiani on kapitalistit, kommunistit ja fasistit... kaikki ovat vapauden ja tasa-arvon vihollisia..

    Miksi kapitalisti olisi vapauden ja tasa-arvon vihollinen? Minulle tasa-arvo ei merkitse tasapäistämistä. Minulle tasa-arvo merkitsee yhdenvertaisuutta lain edessä sekä mahdollisuuksien tasa-arvoa.

    Itse en ole anarkisti vaan minarkisti: valtio on välttämätön paha, ja siksi se on oltava olemassa, mutta sen vaikutus on rajattava minimiin.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    R.A.C 04.08. 21:39


    Valtio on välttämätön paha? Ilman valtioita olisi vaihtoehtoina mikä? Anarkia. Tosin sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että olen nationalisti ja uskon, että Suomi on suomalaiselle paras maa ja uskon, ettei Mörrikään täältä välttämättä haluaisi pois lähteä, vaikkei nationalismiin uskokkaan.

    Re: Ilkalle aiheesta )
    Janne 04.08. 22:47


    "Anarkistit ovat yleensä 16-25 vuotiaita."

    Ja yliopisto-opiskelijoita tai ns. vaihtoehtoisen holistisen elämäntavan omaksuneita eli niitä, jotka reputtivat pääsykokeissa, mutta keksivät suuremman kertomuksen tilalle.

    On tuo kyllä eräs merkillisimmistä myyteistä, anarkian autuus nimittäin.

    Janne

    Re: Ilkalle aiheesta )
    Kolli 05.08. 00:25


    Sosiaalitoimi ei jaa vastikkeetonta rahaa. Vastikkeetonta rahaa saavat järjestelmää hyväksikäyttävät henkilöt. Lisäarvoa sosiaalitoimet tuottavat muodostamalla ihmisille hataran turvaverkon, joka voi estää koulutetun ihmisen syrjäytymisen esimerkiksi sairauden vuoksi. Kunnalliset päiväkodit antavat ihmisille mahdollisuuden käydä töissä. Vanhainkodit antavat ihmisille turvan kun itsekkäät jälkeläiset eivät korvaansa lotkauta. Vammaisten hoitokodit eivät yksityisinä oikeen pyöri, kun tuo asiakaskunta tuppaa oleen vähän toistaitoista.
    Olet aivan oikeassa vastustaessasi byrokratiaa ja sen itseruokintaa. Mutta ilman byrokratiaa ei nyt vaan mikään toimi. Edes kioski ei pyöri ilman byrokratiaa, onko se valtion vai yksityisen pyörittämä on mielestäni aivan sama.
    Miten voit rinnastaa moottoripyöräjengejä valtioon. Moottoripyöräjengit ei kerää veroja, vangitse mielipiteistä, pakota uhraamaan vuotta elämästäsi, pakota liittymään itseensä jne.

    Ikävä kyllä olemme itse vaikuttaneet suoraan kansanvaaleilla ketkä meitä johtavat. Tätä tarkoitin sanomalla valtio olemme me.
    Olen itse käynyt intin, ja toivon sydämestäni, ettei kenenkään tarvitsisi pakosta mennä sinne.
    Turha syyttää virkamiehiä ja jotain mystistä Valtio tahoa vaikeuksista. Usko tai älä mut ainut tapa oikeesti vaikuttaa on äänestää.
    Infrastruktuurin ylläpito onnistuu yksityisin varoin, ja itse soisin näin olevan, ei tarvitsisi eteläsuomalaisena todeta, että 95% ajoneuvoihini kohdistuneista veroista menee pohjoissuomeen.

    En muuten täysin saanut selvää mielipiteistäsi, Vastustat kyllä selkeästi jotain, mutta mitä. Anna ihmeessä vaihtoehtoja

    Re: Ilkalle aiheesta )
    Mörri 05.08. 10:15


    Sosiaalitoimi ei jaa vastikkeetonta rahaa.

    Sosiaalitoimi jakaa vastikkeetonta rahaa, koska rahan saajat eivät joudu tekemään mitään saamansa rahan hyväksi.

    Nyt tässä keskustelussa on erotettava talouskeskustelu ja arvokeskustelu. Puhtaasti talouskeskustelun pohjalta aateli (= julkinen sektori) ei tuota lisäarvoa, se vain kuluttaa sitä. Arvokeskustelun pohjalta, mikäli hyväksymme arvopohjaksemme kristillisen etiikan, julkisen sektorin tekemä työ on useinkin arvokasta (sosiaaliturva, koulutoimi jne) ja sen tuottamaa arvoa on vaikeaa mitata taloudellisesti.

    Mutta kuka sanoi, että yhteiskunta on pakko perustaa kristilliselle etiikalle? Voimmehan aivan yhtä hyvin ottaa pakanauskonnot arvopohjaksemme. Vanhan skandinaavisen käsityksen mukaan murha, ryöstö ja raiskaus eivät olleet rikoksia, mutta tappo, varkaus ja viettely olivat: heikolla ihmisellä ei ollut oikeutta henkeensä, omaisuuteensa eikä siveyteensä, ja yhteiskunta perustui puhtaasti vahvemman oikeudelle. Siksi fyysisellä väkivallalla ja voimalla tehdyt teot olivat osoitus rohkeudesta ja voimasta, kun taas viekkaudella tehdyt olivat osoitus heikkoudesta, ja siksi rangaistavia. Voimmehan ottaa pakanallisen vahvemman oikeuden arvopohjaksemme. Sellainen yhteiskunta ei vain välttämättä olisi kovin kiva.

    Lisäarvoa sosiaalitoimet tuottavat muodostamalla ihmisille hataran turvaverkon, joka voi estää koulutetun ihmisen syrjäytymisen esimerkiksi sairauden vuoksi.

    Kun käytämme marxilaista retoriikkaa, mikään turvaverkko ei tuota mitään lisäarvoa, vaan se kuluttaa sitä. Mutta kun tarkastelemme asiaa liberaalien talousteorioiden kannalta, tietty sosiaaliturvan taso vaikuttaa kannustavasti: se lisää yritteliäisyyttä ja riskinottohalukkuutta, koska riskien toteutuminen ei merkitse putoamista tyhjän päälle. Liian huono ja liian hyvä sosiaaliturva puolestaan vaikuttavat heikentävästi.

    Sosiaalitoimi siis ei tuota sellaisenaan lisäarvoa, mutta se mahdollistaa lisäarvon tuoton kasvun ja suuremman lisäarvon tuoton kuin ilman sitä.

    Kunnalliset päiväkodit antavat ihmisille mahdollisuuden käydä töissä.

    Tämä siis sillä reunaehdolla, että perheessä on kaksi ansaitsevaa vanhempaa. Se on vallitseva malli Suomessa, mutta ei monissa muissa maissa. Pidän kuitenkin sitä käytäntöä, että yhteiskunta katsoo, että naisella on oikeus ja velvollisuus elättää itsensä ja ansaita omaa rahaa parempana kuin sitä, että miehen on elätettävä vaimonsa.

    Vanhainkodit antavat ihmisille turvan kun itsekkäät jälkeläiset eivät korvaansa lotkauta.

    Mikäli yhteiskuntaa ei perustettaisi kristilliselle etiikalle, vanhukset teloitettaisiin sen jälkeen, kun he lakkaisivat olemasta tuottavia eivätkä ymmärrä kuolla itse pois. Näin on toimittu useissa yhteiskunnissa. Kyse on, että haluammeko näin.

    Vammaisten hoitokodit eivät yksityisinä oikeen pyöri, kun tuo asiakaskunta tuppaa oleen vähän toistaitoista.

    Vammaisten hoitokodit toimivat yksityisinä esimerkiksi USA:ssa. Laatu vaihtelee hurjasti.

    Olet aivan oikeassa vastustaessasi byrokratiaa ja sen itseruokintaa. Mutta ilman byrokratiaa ei nyt vaan mikään toimi.

    Byrokratia on se välttämätön paha. Sitä pitää sietää, mutta ei suvaita, ja se on syytä säätää mahdollisimman minimiin.

    Miten voit rinnastaa moottoripyöräjengejä valtioon.

    Helposti. Molemmat elävät rahasta, jotka he riistävät toisilta.

    Moottoripyöräjengit ei kerää veroja,

    Suojelumaksut.

    vangitse mielipiteistä

    Jengisodat.

    pakota uhraamaan vuotta elämästäsi, pakota liittymään itseensä jne.

    Jos et ole puolellamme, olet meitä vastaan...

    Ikävä kyllä olemme itse vaikuttaneet suoraan kansanvaaleilla ketkä meitä johtavat. Tätä tarkoitin sanomalla valtio olemme me.

    Valtio emme ole

    >> Lue lisää

    Re: Ilkalle aiheesta )
    entinen anarkisti 09.08. 03:38


    "Anarkistit ovat yleensä 16-25 vuotiaita. Monet 25+ vuotiaat "aktivistit" ovat kyllä entisiä anarkisteja..."

    Asiallinen kommentti. Empiirisen havainnoinnin mukaan siirtymä anarkismista johonkin "lievempään" poliittiseen filosofiaan tapahtuu tietyssä iässä noin 90% todennäköisyydellä.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Oskari 09.08. 20:13


    Antikapitalisti on varmaankin sosialisti (trotskilaiset tuota eniten käyttää)? Mutta kuka on kapitalisti?
    Mäkin vastustan globalisaatiota käsitehirviönä. Uusliberalismin glob-ongelma lienee globalisaation epätasapaino tai sen puute. Imperialismi on kommariretoriikkaa.
    Suurin osa olennaisesti anarkistisista immeisistä on varmaan +70. Siinä iässä on ihmisluonnon reflektointi päässyt otolliseen pisteeseen.

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Antikapitalisti 11.08. 02:23


    Eiköhän imperialismi ole taas ihan normaali sana jota käyttävät "vasemmistolaiset" lehdet kuten Helsingin sanomat.

    Re: Ilkalle aiheesta )
    ano_5000 11.08. 11:26


    "Sosiaalitoimi jakaa vastikkeetonta rahaa, koska rahan saajat eivät joudu tekemään mitään saamansa rahan hyväksi."

    Sosiaalitoimi on asuntosijoittajan paras ystävä. Jos sossu maksaa vuokrat suoraan tilille, ei vuokralainen voi vetää välistä. Lisäksi näissä tapauksissa asunnon saa myös korjattua aika mukavasti yhteiskunnan piikkiin jos ja kun vuokralainen on särkenyt paikkoja. Sossu maksaa lisäksi melko mukaviakin vuokria verrattuna yksityisiin. Ei kaikilla ole varaa asua miten kalliisti tahansa. Joillekin sillä ei taas ole väliä.

    Eli kyllä se rahan saaja, elikä sijoittaja, on siitä asunnostaan ensin maksanut. Tosin vuokraamalla sellaisen lainat voi maksaa pois kymmenessä vuodessa. Melko kohtuullista lähes ilmaista rahaa. Saa nähdä koska tähän puututaan. Tuskin kuitenkaan heti.

    Tv. ano_5000@yahoo.co.uk
    (Sijoittajafani!)

    Re: Antikapitalistinen liike ja sota )
    Oskari 11.08. 23:32


    Antikapitalisti"Eiköhän imperialismi ole taas ihan normaali sana jota käyttävät "vasemmistolaiset" lehdet kuten Helsingin sanomat."

    Onhan se ihan korrekti sana, mutta aika varovaisesti sitä valtavirta käyttää. Jos vastustaa kovin yleisesti imperialismia, niin sit se helposti yhdistyy kommariretoriikkaan.
    Jos vastutetaan vaikka WTO:ta, niin kyllä mä voin huutaa sitä vaikka hullujen trotskilaisten megafoonin mukana...

  •